Ожирение – болезнь или вариант нормы?

[caco-laco]

Алёша))
Ну, не могу я вот это комментировать:

Alesha Popovich в сообщении #820293 писал(а):

При постоянном повторении данных усилий, формируется соответствующая им инерция «ритма жизни». И если прервать данное приложение усилий, то какой-то период, заданный ритм будет проявляться, но с характерным ему обратным "затуханием" (волнообразно), и всё вместе, как-то связанное с окружающим Миром (Волной) (?).

Просто не могу))) начинаю хохотать))
Не обижайтесь только. Пусть биологи что-нить скажут, ладно? Про "ритмы жизни" я вообще ничего не понимаю. Нет у меня слов и буквы закончились )) вот пусть биологи что-нить скажут

[Alesha Popovich]

caco-laco
Это те биологи и им подобные, у которых усреднённый показатель ожирения и болячек, превосходит Алёш?
Я на форумах не для того, чтобы пересказывать знания паразитирующих, а будучи им сам, всё же пытаюсь докапываться до истины и находить решения всеобщего оздоровления и процветания в гармонии с Природой.
и к чему предлагать не обижаться на ваше "хохотущее" не понимание, понимаешь!?

[Inari]

caco-laco в сообщении #820010 писал(а):

Хм. Попытаюсь еще раз.

Вам не понятно было мое высказывание о том как недостаток белка в пище может сказаться на гормонах и далее на эмоциях. Я вам еще раз, другими словами, объяснила какой смысл я вкладывала в ту фразу. Ничего другого я той фразой сказать не хотела.

Вопрос о самоконтроле - это совершенно новый вопрос и никак не связан с предыдущей дискуссией.

caco-laco в сообщении #820010 писал(а):

все испытывают одинаковые эмоции.

По силе ( и даже по сути) совершенно не одинаковые. Один и тот же раздражитель может у одного человека лишь улыбку вызвать, другой останется равнодушен, третий испытает легкое раздражение, четвертый сильное раздражение, а пятый - ярость.

-- Ср янв 29, 2014 17:24:24 --

caco-laco в сообщении #820108 писал(а):

Я вижу, что многие биологи определяют эмоции как следствие гормональной деятельности. Но я вижу другое - гормональная деятельность зависит (во многих определенных случаях) от осознанного выбора человека.

Это ведь не умозрительные выводы и догадки. Все давно подтверждено опытным путем, определена зависимость эмоции от того или иного гормона, и степень выраженности эмоции в зависимости от уровня гормона.

Но также ни биология, ни психология не отрицают возможности человека контролировать свои эмоции. Ведь эмоция - это реакция нашего организма на внешний раздражитель. Потому для переключения с одной эмоции на другую нужно просто переключить сознание. Методики давно и хорошо известны. Например: если злитесь, то нужно заставить себя думать о чем-то приятном; если смех не вовремя напал, думайте о грустном. То есть мы в воображении меняем внешнюю ситуацию и наш организм, как и положено, выдает новую эмоцию.

[caco-laco]

Inari в сообщении #820347 писал(а):

Вам не понятно было мое высказывание о том как недостаток белка в пище может сказаться на гормонах и далее на эмоциях.

Да, именно это непонятно. Т.е. теоретическую часть я со школы еще понимаю, хорошо знал органическую химию. Я не спорю по фактам, скорее в интерпретации непонимание. Вот хоть убейте - не понимаю.
Вы говорите: "недостаток белка в пище может сказаться на гормонах и далее на эмоциях. "
Но я вижу несколько иначе. Я не спорю ради чего-то, мне действительно непонятно - я вижу ситуацию примерно так: раздражающий фактор вызывает эмоцию, а не гормоны. Гормоны подключаются позднее. На вас бежит собака. Так? вы испытываете некоторую эмоцию - включается гормональная система - и с этого места я уже сам буду цитировать вас. Это понятно?
А как по вашему получается, - что вы будете ТАК или иначе реагировать на бегущую на вас собаку в зависимости от неких гормонов? Наоборот - в зависимости от ситуации у вас будут вырабатываться те или иные гормоны, соответственно они будут помогать или мешать.

Понимаете, о чем я говорю? Никакого влияния на эмоции гормоны не имеют в принципе. Они могут способствовать тем или иным образом. Это как средство от комаров)) есть комары - достаём средство, нет комаров - и так проживем. Эмоции и их существование породили всю эндокринальную систему. И да - она работает, гормоны влияют на человека, особенно на женщину при ПМС.

Но стоит понаблюдать за женщиной в этот самый период ПМС - (но в отсутствии мужчины) - сразу становится ясно - она спокойна и все у неё хорошо. Проблемы начинаются именно тогда, когда она начинает выносить мозг, ссылаясь на эндокринальный шторм)) а его и в помине нет - я специально наблюдал. Он начинается в тот момент, когда ты входишь в помещение)) хе-хе, не сочтите за мужланство, но это то что я наблюдал неоднократно.

Опять же. Я так вижу ситуацию, не утверждаю, что я прав. Но вот так я её вижу))

-- 29.01.2014, 19:23 --

Alesha Popovich в сообщении #820305 писал(а):

Я на форумах не для того, чтобы пересказывать знания паразитирующих, а будучи им сам, всё же пытаюсь докапываться до истины и находить решения всеобщего оздоровления и процветания в гармонии с Природой.

Это надо заканчивать с природоведением, Алёш. Не сразу, конечно. Постепенно.
Гармония с Природой в принципе невозможна. Взорвется сверхновая и гармонично развеет элементы в местной группе галактик, заодно с нашими. И так уже было.
Если уж говорить о взаимодействии с Природой, то это должно быть как минимум противодействие, что тоже крайне маловероятно)) так что гармония, как возрастание энтропии - это закон. Не нужно за это бороться, а тем более находить решения всеобщего оздоровления))
Шутка - ищите, ищите, вдруг найдете))

Alesha Popovich в сообщении #820305 писал(а):

и к чему предлагать не обижаться на ваше "хохотущее" не понимание, понимаешь!?

Понимаю конечно, куда деваться?

[Katerisha]

caco-laco, Вам просто трудно воспринять, как мыслящему существу, что в большинстве ситуаций именно "хвост виляет собакой"
Эмоции есть высшие и низшие.
Высшие эмоции определяются самим человеком--волевым усилием можно подавить агрессию, злость и пр., а низшие эмоции --это ответная реакция организма на внешние раздражители. Которая определяется именно всплеском гормонов, хотите Вы того или нет---вегетативная нервная система сознанию не подконтрольна.
И вначале идет именно низшая эмоция---вот на Вас бросается пес--и мгновенно идет выброс адреналина, участится пульс, дыхание, мышцы начнут усиленно сжигать гликоген, готовясь отразить нападение.
И только тогда, (это доли секунды),Вы включите разум и попытаетесь объективно оценить ситуацию, не инстинктом, а головой.

-- 29.01.2014, 20:38 --

Еще пример---удалите взрослому человеку щитовидную железу и лишите его гормонозаместительной терапии---через некоторое время Вы получите не способного к самостоятельному обслуживанию и жизни кретина(медицинский диагноз).Практически все эмоции будут утеряны.
Удалите человеку половые железы---он потеряет способность любить, не только в физическом, но и в духовном смысле.
Нет гормонального всплеска--нет многих и многих эмоций.
И наоборот--избыточная их продукция вызывает тяжелые психические расстройства--человек не может себя заставить выйти из состояния депрессии, к примеру.
Не потому, что он тряпка--а потому, что отсутствует выработка серотонина.

[Inari]

caco-laco в сообщении #820394 писал(а):

раздражающий фактор вызывает эмоцию, а не гормоны.

Нет, эмоция - это и есть ощущения, которые дают нам гормоны, воздействуя на определенные рецепторы. Если на вас бежит собака, то действия организма следующие:
1 от зрительных рецепторов сигнал поступает в мозг
2 там объект распознается
3 оценивается (размеры, настроение, предположительные намерения)
4 в зависимости от теоретического и практического опыта, мозг делает вывод об опасности данного объекта
5 мозг дает команду - выбросить адреналин в кровь.
6 адреналин воздействует на рецепторы, вызывая ряд физиологических реакций, которые мы называем страхом.

Но действует адреналин на всех по разному. Не зря этот гормон называют "бей-беги". То есть один человек после адреналиновой дозы схватит палку и сам нападет на собаку. У другого наступит моторное возбуждение и он бросится убегать или в мгновение ока влезет на дерево. У третьего , наоборот, ступор и слабость в ногах. А кто-то и в штаны наложить может. Это адреналин так действует на тонус кишечника.

-- Ср янв 29, 2014 20:12:28 --

Небольшое уточнение, разнообразие реакций в опасной ситуации еще и от норадреналина зависит. Причем чем меньше норадреналина, тем пассивнее наша ответная реакция.

[caco-laco]

Katerisha в сообщении #820402 писал(а):

caco-laco, Вам просто трудно воспринять, как мыслящему существу, что в большинстве ситуаций именно "хвост виляет собакой"

Вот жеж, а я правда, - не знал. Всегда думал наоборот))

Katerisha в сообщении #820402 писал(а):

Эмоции есть высшие и низшие.
Высшие эмоции определяются самим человеком--волевым усилием можно подавить агрессию, злость и пр., а низшие эмоции --это ответная реакция организма на внешние раздражители. Которая определяется именно всплеском гормонов, хотите Вы того или нет---вегетативная нервная система сознанию не подконтрольна.

Забавно не то, что вы это написали, а то, что вы пишите ниже:

Katerisha в сообщении #820402 писал(а):

И вначале идет именно низшая эмоция---вот на Вас бросается пес--и мгновенно идет выброс адреналина, участится пульс, дыхание, мышцы начнут усиленно сжигать гликоген, готовясь отразить нападение.
И только тогда, (это доли секунды),Вы включите разум и попытаетесь объективно оценить ситуацию, не инстинктом, а головой.

Вероятно, вы позабыли, что написали выше: вегетативная нервная система сознанию не подконтрольна.
Каким таким образом вы объективно оцениваете ситуацию, не инстинктом, а головой.?
В нейронауке есть подразделение инстинктов на высшие и низшие, (не эмоции, заметьте, а инстинкты вообще) - называется условный и безусловный рефлекс, но так я вам и говорю, - эмоции - врожденное свойство. Задумайтесь над этим. Эмоции не приобретаются - это врожденные качества, выработанные миллионами и, возможно, миллиардами лет. В случае с млеками - с момента их появления. Простая собачка имеет весь спектр эмоций, свойственных человеку. Гнев, злость, радость - назовите любую человеческую эмоцию и мы найдем её у собачки.

Но опять же - и вы, и другие (я не понимаю почему, возможно это я неправ) - путаете эмоции, которые порождают всплеск адреналина с самой системой, вырабатывающей адреналин. Как бы сигнальная система (эмоциональная) - порождает гормональную, а не наоборот. Гормоны - никак не влияют на эмоции. Вообще гормоны - очень много на что влияют. Но только не на эмоции. Эмоции влияют на гормоны.

Katerisha в сообщении #820402 писал(а):

Еще пример---удалите взрослому человеку щитовидную железу и лишите его гормонозаместительной терапии---через некоторое время Вы получите не способного к самостоятельному обслуживанию и жизни кретина(медицинский диагноз).Практически все эмоции будут утеряны.
Удалите человеку половые железы---он потеряет способность любить, не только в физическом, но и в духовном смысле.
Нет гормонального всплеска--нет многих и многих эмоций.
И наоборот--избыточная их продукция вызывает тяжелые психические расстройства--человек не может себя заставить выйти из состояния депрессии, к примеру.
Не потому, что он тряпка--а потому, что отсутствует выработка серотонина.

Я так не считаю. Я считаю, что он именно тряпка. И полный человек, если это не следствие болезни - тряпка. Все худые люди потому и худые, что контролируют потребление пищи. Все так делают. Все борются с лишним весом. А те, кто этого не делает - ходят толстыми, оправдывают себя всевозможными способами.
Понимаете?

[Inari]

caco-laco в сообщении #820441 писал(а):

Как бы сигнальная система (эмоциональная) - порождает гормональную, а не наоборот. Гормоны - никак не влияют на эмоции.

Нет в организме такой штуки как "эмоциональная система". Хотя термин такой есть, применяется в психологии, но в смысле комплекса всех эмоций.

-- Ср янв 29, 2014 20:35:09 --

caco-laco в сообщении #820441 писал(а):

Но опять же - и вы, и другие (я не понимаю почему, возможно это я неправ) - путаете эмоции, которые порождают всплеск адреналина с самой системой, вырабатывающей адреналин. Как бы сигнальная система (эмоциональная) - порождает гормональную, а не наоборот. Гормоны - никак не влияют на эмоции. Вообще гормоны - очень много на что влияют. Но только не на эмоции. Эмоции влияют на гормоны.

И все же наоборот. У экспериментальных животных с удаленными надпочечниками ( там адреналин синтезируется из норадреналина) наблюдалось полное равнодушие к опасности, они не убегают и не защищаются.

[caco-laco]

Inari, я ваши посты прочел, завтра попытаюсь ответить. Особенно предыдущий пост хорош - там прям по пунктам. Вы не подумайте, я прочитал. Просто вечером некогда, и не хочу с бухты-барахты отвечать.
Но мысль ваша ясна и понятна, завтра постараюсь ответить, спасибо.

[Katerisha]

caco-laco в сообщении #820441 писал(а):

Вероятно, вы позабыли, что написали выше: вегетативная нервная система сознанию не подконтрольна.
Каким таким образом вы объективно оцениваете ситуацию, не инстинктом, а головой.?

Нет, не забыла.
Сначала срабатывает инстинкт.
Но человек тем и отличается от собаки, что у него сознание может оценить, правильно ли сработал инстинкт.
Голова включается чуточку позже инстинкта.

А у животных инстинкт отключает мозги.
Пример--собака не любит зонтики, боится их, и бросается даже на хорошо знакомого, если у него в руках зонт.

И насчет собачьих эмоций--это эффект "зеркала", человеку свойственно приписывать признаки человека объекту , им не являющимся.( ИМХО)
Вспомните одушевление детьми игрушек.

Вообще мне пора умолкнуть, тInariтак хорошо все объясняет, самой бы поучиться.

[caco-laco]

Katerisha в сообщении #820488 писал(а):

caco-laco в сообщении #820441 писал(а):

Вероятно, вы позабыли, что написали выше: вегетативная нервная система сознанию не подконтрольна.
Каким таким образом вы объективно оцениваете ситуацию, не инстинктом, а головой.?

Нет, не забыла.
Сначала срабатывает инстинкт.
Но человек тем и отличается от собаки, что у него сознание может оценить, правильно ли сработал инстинкт.
Голова включается чуточку позже инстинкта.

Это как минимум наивно. Вот не хотел писать ничего вечером, зря заглянул.
Сознание здесь - краеугольный вопрос. Но нужно понимать, что это такое, прежде чем писать о сознании. Дайте определение, тогда поговорим))

Katerisha в сообщении #820488 писал(а):

А у животных инстинкт отключает мозги.

Это просто неверно. Не нужно ставить животное на один уровень с человеком, а потом "отключать" ему мозги. Может быть у него нет мозгов - и нечего там отключать.

Katerisha в сообщении #820488 писал(а):

Пример--собака не любит зонтики, боится их, и бросается даже на хорошо знакомого, если у него в руках зонт.

Моя собака больше всего на свете любит зонтики. Никогда не кидается на них и смотрит исключительно с желанием помочь)) она не знает как, но очень хочет помочь.

Katerisha в сообщении #820488 писал(а):

И насчет собачьих эмоций--это эффект "зеркала", человеку свойственно приписывать признаки человека объекту , им не являющимся.( ИМХО)

А вот это не ИМХО - это факт. Нельзя приписывать человеческие свойства не человекам. Антропоморфизм - это порок, если мы говорим о науке, поддерживаю. Но и сами тогда избавляйтесь от этого недуга)) а не просто констатируйте))

Katerisha в сообщении #820488 писал(а):

Вообще мне пора умолкнуть, тInariтак хорошо все объясняет, самой бы поучиться.

А в чем проблема? биофак открыт для всех))

[caco-laco]

Inari в сообщении #820425 писал(а):

Нет, эмоция - это и есть ощущения, которые дают нам гормоны, воздействуя на определенные рецепторы. Если на вас бежит собака, то действия организма следующие:
1 от зрительных рецепторов сигнал поступает в мозг
2 там объект распознается
3 оценивается (размеры, настроение, предположительные намерения)
4 в зависимости от теоретического и практического опыта, мозг делает вывод об опасности данного объекта
5 мозг дает команду - выбросить адреналин в кровь.
6 адреналин воздействует на рецепторы, вызывая ряд физиологических реакций, которые мы называем страхом.

Но действует адреналин на всех по разному. Не зря этот гормон называют "бей-беги". То есть один человек после адреналиновой дозы схватит палку и сам нападет на собаку. У другого наступит моторное возбуждение и он бросится убегать или в мгновение ока влезет на дерево. У третьего , наоборот, ступор и слабость в ногах. А кто-то и в штаны наложить может. Это адреналин так действует на тонус кишечника.

Ой ли?
Каким образом адреналин так воздействует, если он появляется (выделяется) после факта нападения?
Я ни в коем случае не уповаю на нечто трансцендентное. Вот именно в рамках биологических мы должны как-то это объяснить. Я вот не биолог, поэтому, как необразованный человек - обязательно где-то ступлю.
Если бы адреналин выделялся бы ДО события, - это бы было странно, как вы считаете?
Но мы сейчас говорим о некотором механизме, который распознает опасность и включает всю процедуру вырабатывания необходимых гормонов. Есть что-то (не духовное, а в биологическом смысле) - что включает в себя контроль этих процессов - а они чисто химические. Например, - вы не видите, что бежит собака и спокойненько кушаете мармелад. И никаких адреналинов у вас не выделяется, хотя через секунду вы будете искусаны злобной гнусной собакой.

-- 30.01.2014, 12:31 --

Добавлю для затравки - мы не можем осуждать электроны, или, например, молекулярные связи.
Слушается дело г. Биолога, убившего жену, г. Биологичку.
В ходе судебного следствия выяснилось, что г. Биолог невиновен, а виноваты белки, они странным образом сложились в нетипичные цепочки, что привело к потере необходимых гормонов, подсудимый не принимал решение лично, он стал жертвой иммунной системы.
адвокат Физик: - я протестую, Ваша честь! С точки зрения квантовой механики никаких белков не бывает, а существуют частицы, которые несут ответственность за все события, ИМХО!
- Протест принят, г. Биолога освободить из под стражи, судебным приставам привести частицы в зал суда.
адвокат Физик: которые из них, Ваша честь?
судья: а что их много?
адвокат Физик: в некоторой градации наблюдается определенное множество.
судья: множество? это что групповуха?
адвокат Физик: в каком-то смысле да, но Ваша честь - они по одиночке не рождаются в принципе.
судья: сиамские близнецы?
адвокат Физик: гораздо хуже, Ваша честь, - гораздо хуже!
судья: фамилию назвать сможете?
адвокат Физик: да, Ваша честь - Кварки ихняя фамилия.
судья: Шкварки?
адвокат Физик: Кварки. Скажу по буквам, записывайте: К (Кондрат), В (Владимир), А (Анатолий) Р (Роман), К (Константин), И (Ира)
судья: Так была групповуха или нет? Ира выглядит явно потерпевшей.
адвокат Физик: Нет, ваша честь, это шкварки, тьфу - кварки. Частицы такие.
судья: Что за частицы пошли? ни на кого положиться нельзя

[Inari]

caco-laco в сообщении #820636 писал(а):

Я вот не биолог, поэтому, как необразованный человек - обязательно где-то ступлю.

В данном случае даже на биофак не нужно идти, о том как адреналин и норадреналин связаны со страхом и стрессом можно почитать в популярной литературе, которой в инете пруд пруди.

caco-laco в сообщении #820636 писал(а):

Каким образом адреналин так воздействует, если он появляется (выделяется) после факта нападения?

Просто удивительно, откуда вы это взяли? То есть, по вашему, если человек видит, что к нему приближается голодный тигр или стая акул, то до тех пор пока они не начнут жрать никакого выделения адреналина не будет? Ну что же, давайте проведем эксперимент. До акул далеко, животных в зоопарке лучше не перекармливать (у нас как-никак тема о вреде ожирения ) а вот на дрессировочную площадку можно попасть без проблем.
Договоритесь с инструктором, чтобы вас выпустили в качестве фигуранта (желательно без дресскостюма), а потом расскажете нам о своих ощущениях. Затрепетало ли сердце когда огромная обученная псина понеслась на вас? Откуда кровь отлила, а куда прилила, где ёкнуло, где дернулось и т,д,
А эти ощущения, как вы поняли, появляются только при воздействии адреналина.

-- Чт янв 30, 2014 16:25:12 --

caco-laco в сообщении #820636 писал(а):

Если бы адреналин выделялся бы ДО события, - это бы было странно, как вы считаете?

Адреналин в крови есть всегда, без него практически невозможно жить. Он контролирует тонус кровеносных сосудов, следит за уровнем глюкозы в крови и многое многое другое.
Кроме свободного гормона, всегда присутствует некоторая часть связанного, это такой своеобразный резерв на случай форс-мажора.
Даже когда, как нам кажется, мы чисто инстинктивно отпрянули/отпрыгнули/одернули руку в случае резкого движения в нашу сторону некоего опасного(показавшегося опасным) объекта, не обходится без адреналина.
Просто наше сознание гораздо медленнее некоторых процессов в нашем мозге и организме. Например: выскочил чертик из табакерки - мы дергаемся. Происходит все в доли секунды, мы даже не успеваем осознать что произошло. А наши зрительные анализаторы успели за это время засечь резкое движение, нейроны определили его как потенциально опасное и дали сигнал на выброс адреналина. А адреналин - это тот самый волшебный пендель, который заставляет выполнять движения с особой скоростью и ловкостью. В случаях серьезной опасности люди часто совершают такие действия, которые потом не в состоянии повторить.
Потому адреналин всегда нужен ДО, а не ПОСЛЕ. Он и задуман был для того, чтобы мобилизовывать организм в случае опасности, а не для того чтобы просто помучить неприятными ощущениями постфактум.

[Deggial]

Просьба заканчивать хоть содержательный, но оффтоп. Или я закрою тему.

[Inari]

caco-laco в сообщении #820636 писал(а):

Но мы сейчас говорим о некотором механизме, который распознает опасность и включает всю процедуру вырабатывания необходимых гормонов. Есть что-то (не духовное, а в биологическом смысле) - что включает в себя контроль этих процессов - а они чисто химические.

Обязательно нужен механизм распознавания опасности. Он включает в себя органы чувств. Не только зрение, но и слух, и обоняние, и осязание могут подсказывать что есть та или иная угроза. Ну, а заранее ли мы заметим угрозу или когда уже будет поздно - это не имеет отношения к данному вопросу. Адреналин начинает выделяться по факту регистрации мозгом опасной ситуации.
Также, как я выше писала, у нас должен быть теоретический или практический опыт, чтобы уметь распознавать опасность.
Давайте возьмем такой пример: когда в Южной Азии случилось цунами, многие отдыхающие на пляже уже когда была видна эта огромная волна, вместо того чтобы бежать со всех ног, кинулись фотографировать ее. Наверняка, потом они испугались, но было уже поздно.

-- Чт янв 30, 2014 16:57:38 --

Deggial в сообщении #820721 писал(а):

Просьба заканчивать хоть содержательный, но оффтоп.

Заканчиваем.