Пространство

[Munin]

derFremde в сообщении #813028 писал(а):

Моделирующая какой аспект нашей физической реальности?

Тот, что в нашей реальности бывают события в разных местах и в разное время.

[derFremde]

Munin в сообщении #810638 писал(а):

В отношении познания прежде всего следует осознать две такие вещи: реальность и модель. Реальность - это то, что мы щупаем руками, видим глазами, с чем соприкасаемся в экспериментах. Модель - это мысленная конструкция. Мы её сопоставляем с реальностью. Третья важная вещь - язык. Язык как-то называет всё, и то и другое вместе, и по отдельности. И язык, будучи естественным и спонтанно возникшим, не идеален, не всюду систематичен и строг. Хотя, конечно, в науке язык стараются использовать точнее и строже, чем в быту.

Реальностей тоже имеется сколь угодно много. Принципиально не существующих для нашей реальности. А вот моделировать эти прочие реальности вполне себе можно. Что и делают, в частности, беллетристы.
Модель - не обязательно мысленная конструкция. В кач-ве модели чего угодно вы можете использовать что угодно, вам лишь нужно указать, как именно модель отражает моделируемое, иначе говоря, вы должны прилагать к модели словарь.

-- 11.01.2014, 20:03 --

Munin в сообщении #813031 писал(а):

derFremde в сообщении #813028 писал(а):

Моделирующая какой аспект нашей физической реальности?

Тот, что в нашей реальности бывают события в разных местах и в разное время.

Ага, т.е. нетождественность событий друг другу по двум параметрам, называемым вами "местом" и "временем", верно? Немного сложно... А не стоило ли бы называть эту нетождественность физическим пространством?
А как понимаем "событие"?

[Munin]

derFremde в сообщении #813032 писал(а):

Реальностей тоже имеется сколь угодно много. Принципиально не существующих для нашей реальности.

derFremde в сообщении #813032 писал(а):

Модель - не обязательно мысленная конструкция. В кач-ве модели чего угодно вы можете использовать что угодно

Это не те смыслы слов "реальность" и "модель", в которых эти слова используются в науке.

derFremde в сообщении #813032 писал(а):

вам лишь нужно указать, как именно модель отражает моделируемое, иначе говоря, вы должны прилагать к модели словарь.

Это, безусловно, верно. Только не словарь, а нечто более сложное - правила сопоставления (интерпретации). Их можно считать частью модели.

[derFremde]

Munin в сообщении #813080 писал(а):

derFremde в сообщении #813032 писал(а):

Реальностей тоже имеется сколь угодно много. Принципиально не существующих для нашей реальности.

derFremde в сообщении #813032 писал(а):

Модель - не обязательно мысленная конструкция. В кач-ве модели чего угодно вы можете использовать что угодно

Это не те смыслы слов "реальность" и "модель", в которых эти слова используются в науке.

Да ну?! Уверены и сможете продемонстрировать разницу между определениями "научной" и "ненаучной" моделей?

-- 11.01.2014, 22:17 --

Munin в сообщении #813080 писал(а):

derFremde в сообщении #813032 писал(а):

вам лишь нужно указать, как именно модель отражает моделируемое, иначе говоря, вы должны прилагать к модели словарь.

Это, безусловно, верно. Только не словарь, а нечто более сложное - правила сопоставления (интерпретации). Их можно считать частью модели.

Нельзя. Словарь должен быть и частью моделирующего (интерпретирующего).

[exitone]

derFremde в сообщении #813088 писал(а):

Да ну?! Уверены и сможете продемонстрировать разницу между определениями "научной" и "ненаучной" моделей?

В науке, я полагаю, используются математические модели. А в бытовом смысле, как Вы и сказали, это может быть что угодно.

derFremde в сообщении #813088 писал(а):

Нельзя. Словарь должен быть и частью моделирующего (интерпретирующего).

Ну это Вы загнули.

[Nemiroff]

Поскольку я давно потерял нить высокомудреной философской беседы, вброшу немного иного материала.
http://phys.org/news/2014-01-baryon-osc ... verse.html

Цитата:

Today the Baryon Oscillation Spectroscopic Survey (BOSS) Collaboration announced that BOSS has measured the scale of the universe to an accuracy of one percent.

Not curved much Вселенная присутствует.

[Munin]

derFremde в сообщении #813088 писал(а):

Да ну?! Уверены и сможете продемонстрировать разницу между определениями "научной" и "ненаучной" моделей?

Когда химик представляет себе молекулу в виде атомов, расположенных в разных точках пространства, и связей между ними - это "научная" (по derFremde) модель. Когда школьник лепит изображение такой молекулы из пластилина, располагая шарики пластилина, изображающие атомы, в разных местах, и соединяя их палочками, изображающими связи - это "ненаучная" (по derFremde) модель.

derFremde в сообщении #813088 писал(а):

Нельзя. Словарь должен быть и частью моделирующего (интерпретирующего).

Вот этого как раз в науке нельзя. Нельзя, чтобы что угодно зависело от человека. Необходимо, чтобы результаты были воспроизводимы, чтобы у разных людей по одному и тому же рецепту получалось одно и то же. Берут модель, вычисляют из неё формулу, подставляют числа, вычисляют значение, сравнивают с экспериментом с заданной точностью, получают однозначный ответ: совпадает (с учётом погрешности) или не совпадает. Эта процедура описана в учебниках, так что каждый моделирующий может научиться выполнять её самостоятельно, и получать тот же результат, что и другие.

[Munin]

Nemiroff в сообщении #813263 писал(а):

Поскольку я давно потерял нить высокомудреной философской беседы, вброшу немного иного материала.
http://phys.org/news/2014-01-baryon-osc ... verse.html

Цитата:

Today the Baryon Oscillation Spectroscopic Survey (BOSS) Collaboration announced that BOSS has measured the scale of the universe to an accuracy of one percent.

Not curved much Вселенная присутствует.

Я не знаю, какой параметр они обозвали the scale of the universe.

Насколько я знаю, самым интересным является параметр $\Omega$ (суммарный), поскольку $1/(\Omega-1)$ является радиусом кривизны Вселенной (в сравнении с размерами видимой части Вселенной). Его точность в начале 2000-х была около 2 %, а недавно стала около 0,1 %, благодаря измерениям реликтового фона миссией Planck.

А, посмотрел на арХиве, речь идёт о совсем других параметрах. Обзывать их the scale of the universe - рекламный трюк. $D_A$ - это расстояние по угловому диаметру (angular diameter distance), $D_V$ - расстояние по коэффициенту объёмного расширения (сравнительно недавно введённый параметр, не нашёл для него устоявшегося названия). Но в общем, $D_A$ и $D_V$ позволяют оценить, насколько далеко от нас находятся галактики, для которых мы наблюдаем их размеры и плотность распределения по небу, так что в каком-то смысле они задают размер Вселенной. Но другие измерения не оценивают этих напрямую параметров, так что неудивительно, что они здесь первые достигли указанной точности :-)

[derFremde]

exitone в сообщении #813260 писал(а):

derFremde в сообщении #813088 писал(а):

Да ну?! Уверены и сможете продемонстрировать разницу между определениями "научной" и "ненаучной" моделей?

В науке, я полагаю, используются математические модели. А в бытовом смысле, как Вы и сказали, это может быть что угодно.

То, что вы именуете "математической моделью" представляет собой частный случай "чего угодно, используемого в кач-ве модели". Принципиальных отличий этого частного случая от общего я не вижу. А Вы?

exitone в сообщении #813260 писал(а):

derFremde в сообщении #813088 писал(а):

Нельзя. Словарь должен быть и частью моделирующего (интерпретирующего).

Ну это Вы загнули.

Не, не - в самый раз.

-- 12.01.2014, 22:07 --

Munin в сообщении #813264 писал(а):

derFremde в сообщении #813088 писал(а):

Да ну?! Уверены и сможете продемонстрировать разницу между определениями "научной" и "ненаучной" моделей?

Когда химик представляет себе молекулу в виде атомов, расположенных в разных точках пространства, и связей между ними - это "научная" (по derFremde) модель. Когда школьник лепит изображение такой молекулы из пластилина, располагая шарики пластилина, изображающие атомы, в разных местах, и соединяя их палочками, изображающими связи - это "ненаучная" (по derFremde) модель.

Хочется надеяться, что вы так шутите...

Munin в сообщении #813264 писал(а):

derFremde в сообщении #813088 писал(а):

Нельзя. Словарь должен быть и частью моделирующего (интерпретирующего).

Вот этого как раз в науке нельзя. Нельзя, чтобы что угодно зависело от человека. Необходимо, чтобы результаты были воспроизводимы, чтобы у разных людей по одному и тому же рецепту получалось одно и то же. Берут модель, вычисляют из неё формулу, подставляют числа, вычисляют значение, сравнивают с экспериментом с заданной точностью, получают однозначный ответ: совпадает (с учётом погрешности) или не совпадает. Эта процедура описана в учебниках, так что каждый моделирующий может научиться выполнять её самостоятельно, и получать тот же результат, что и другие.

При чём тут человек? Интерпретирующей структурой может так же быть что угодно.
Научаясь моделирующий как раз и делает словарь своей частью. А если б он этим и не озаботился, то какой-то словарь у него всегда есть, пусть и не очень точный. Не бывает абсолютного знания или абсолютного незнания... ну, к примеру, французского языка.
Поводок, это часть собаки, или часть хозяина?

[gudkovslk]

Munin в сообщении #812475 писал(а):

Объекты могут двигаться с меньшими скоростями. А вот с какими скоростями двигался тот объект, который вы себе представили на основании предложенных мной (чисто с потолка) точек?

Не могу сказать. Я еще раз попробовал пересчитать, согласно единиц измерения, принятых в СТО, и уперся в то, что результат первого интервала $\sqrt -64$, а второго $\sqrt -16$. И что с этим делать я не совсем понимаю. Может я и не правильно считаю. Не подскажите?

Munin в сообщении #812475 писал(а):

gudkovslk в сообщении #812406 писал(а):

Так может модель пространства и является в реальности этим самым "ничего", т.е. полным отсутствием чего-либо? Как вам такой вариант?

Может.

Вот только в физике модели пространства нет. Я это уже объяснял zeropoint, повторю и вам. В физике есть модели других вещей: частиц, полей, взаимодействий, физических явлений...

Так что, ваш вариант вполне допустим - и является банальностью

Банальностью или нет, это уже другой вопрос, а вот из ваших пояснений следует, что вы не знаете, что такое то, что в моделях представлено в виде пространства. Могли бы и сразу так сказать. Но от сюда возникает еще одна не совсем понятная вещь. Если ученые не знают, что такое "пространство", в бытовом понимании, то каким образом возникла идея, что то, о чем нет никаких понятий, может расширяться. И почему расширяется именно "пространство", а не просто происходит разлет объектов? Не потому ли, что скорости разлета очень далеких объектов превышают скорость света? Т.е. таким образом наблюдается попытка подогнать наблюдаемое под общепринятое.

[warlock66613]

Munin в сообщении #812475 писал(а):

Вот только в физике модели пространства нет.

Евклидово пространство в ньютоновской механике и псевдоевклидово в релятивистской - это разве не модель? Модель, объясняющая, что

Munin в сообщении #813031 писал(а):

в нашей реальности бывают события в разных местах и в разное время.

[Munin]

derFremde в сообщении #813581 писал(а):

При чём тут человек? Интерпретирующей структурой может так же быть что угодно.

Пока только человек. Искусственного разума ещё не создано.

derFremde в сообщении #813581 писал(а):

Не бывает абсолютного знания или абсолютного незнания... ну, к примеру, французского языка.

Зато знание научной предметной области бывает.

-- 13.01.2014 02:10:17 --

warlock66613 в сообщении #813603 писал(а):

Евклидово пространство в ньютоновской механике и псевдоевклидово в релятивистской - это разве не модель?

Это, разумеется, модели. Эти модели - ньютоновская и релятивистская механика. Соответствующие пространства - части этих моделей.

Модели пространства per se в физике не существует.

[derFremde]

Munin в сообщении #813617 писал(а):

derFremde в сообщении #813581 писал(а):

Не бывает абсолютного знания или абсолютного незнания... ну, к примеру, французского языка.

Зато знание научной предметной области бывает.

Ага, именно абсолютное знание научной предметной области у присутствующих здесь учёных мы имеем здесь удовольствие наблюдать...
А Вы - идеалист, похоже, коль скоро верите в Абсолют...

[Munin]

gudkovslk в сообщении #813599 писал(а):

Не могу сказать. Я еще раз попробовал пересчитать, согласно единиц измерения, принятых в СТО, и уперся в то, что результат первого интервала $\sqrt -64$, а второго $\sqrt -16$. И что с этим делать я не совсем понимаю. Может я и не правильно считаю. Не подскажите?

(Ого, у меня ещё и числа такие красивые подобрались. Я не нарочно, честно :-) )
Посчитали вы правильно. Теперь надо вспомнить, какие три вида интервалов есть в СТО.

Когда вы набираете формулы, то заключайте выражение под корнем в фигурные скобочки: \sqrt{-64} . Будет получаться $\sqrt{-64}.$

В общем, моя диагностическая цель достигнута: СТО вы не знаете, я это выяснил. Дальше можно не мучиться с этим примером. Может быть, и ньютоновской механики не знаете. На всякий случай: как выглядит уравнение движения для произвольной задачи трёх тел?

gudkovslk в сообщении #813599 писал(а):

а вот из ваших пояснений следует, что вы не знаете, что такое то, что в моделях представлено в виде пространства. Могли бы и сразу так сказать.

Чтобы говорить "следует", нужно сделать вывод. По строгим правилам математической логики. Чтобы делать выводы, надо долго учиться это делать. Не меньше, чем учиться механике, электродинамике, СТО и другим физическим теориям. И пока вы не умеете этого делать. И ваши заявления (что из моих слов следует, что я не знаю... и т. д.) - просто смешны.

gudkovslk в сообщении #813599 писал(а):

каким образом возникла идея, что то, о чем нет никаких понятий, может расширяться

С чего вы взяли, что такая идея возникла?

Когда в космологии говорят "пространство расширяется" (я против этого выражения, и предпочитаю другие: "Вселенная расширяется" и "галактики разбегаются" (это разные выражения!)), то подразумевают вполне конкретную вещь, описанную в учебниках. С тем, что вы написали, она не имеет ничего общего.

gudkovslk в сообщении #813599 писал(а):

И почему расширяется именно "пространство", а не просто происходит разлет объектов?

Это можно объяснить, но придётся научить вас сложной теории пространства-времени - общей теории относительности. А вы не очень жаждете учиться и слушать объяснения.

gudkovslk в сообщении #813599 писал(а):

Т.е. таким образом наблюдается попытка подогнать наблюдаемое под общепринятое.

Нет, не "т. е.". Вы не умеете делать выводов.

Кстати, не наблюдается ни одного объекта, скорость удаления которого (на момент наблюдения, в смысле красного смещения) больше скорости света.

-- 13.01.2014 02:24:47 --

derFremde в сообщении #813621 писал(а):

Ага, именно абсолютное знание научной предметной области у присутствующих здесь учёных мы имеем здесь удовольствие наблюдать...

Ну наконец-то что-то правильно поняли.

[derFremde]

Munin в сообщении #813617 писал(а):

derFremde в сообщении #813581 писал(а):

При чём тут человек? Интерпретирующей структурой может так же быть что угодно.

Пока только человек. Искусственного разума ещё не создано.

При чём тут разум? Лист бумаги, к примеру, интерпретирует моделируемое принтером изображение на мониторе.