Пространство

[zeropoint]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #812032 писал(а):

Простите, что значит, "с постоянной, не меняющейся"? По какой переменной оценивать постоянность? Ведь переменной $t$ больше нет!

Munin, у меня последний вопрос, и больше Вас не побеспокою: может ли энергия существовать без времени (без каких либо процессов)?

[Утундрий]

(Оффтоп)

zeropoint в сообщении #812221 писал(а):

может ли энергия существовать без времени

Только если она чеширская.

[Munin]

(Оффтоп)

zeropoint в сообщении #812221 писал(а):

Munin, у меня последний вопрос, и больше Вас не побеспокою: может ли энергия существовать без времени (без каких либо процессов)?

А чёрт её знает.

[zeropoint]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #812256 писал(а):

А чёрт её знает.

Не понял ответа

[provincialka]

zeropoint, ведь такого состояния (без времени) физики не наблюдали. Как же можно сказать, что там есть, а чего нет? Это зависит от способа, которым вы будете "избавляться" от времени.

[zeropoint]

provincialka в сообщении #812273 писал(а):

zeropoint, ведь такого состояния (без времени) физики не наблюдали. Как же можно сказать, что там есть, а чего нет? Это зависит от способа, которым вы будете "избавляться" от времени.

Я уточнил: состояние безо всяких процессов.

[Rishi]

Someone в сообщении #811889 писал(а):

Пространство — это модель метрических и порядковых отношений, которые мы наблюдаем в Мире (мы можем измерять расстояния, объекты расположены в определённой последовательности,…). В ньютоновской механике очень хорошей моделью оказывается евклидово пространство. При наличии гравитационного поля эта модель оказывается неточной, и более точной моделью является искривлённое пространство, к тому же, изменяющееся в зависимости от происходящих физических процессов...
"Искривляется", таким образом, пространство, моделирующее метрические и порядковые отношения, которые изменяются в результате происходящих физических процессов.

Вот, где-то так. Пространство, как модель метрических и порядковых отношений, - это чистая абстракция, которая только помогает моделировать физические процессы, никак их не объясняя. То есть сначала должны быть выявлены эти физические процессы, а потом введено кривое пространство, с помощью введения которого в модель проще описать движение тел, отклоняющееся от предсказаний теории Ньютона.
Но в этом смысле именно гравитационное взаимодействие (причём модель гравитационного взаимодействия ещё надо прорабатывать) является адекватным модельным элементом, который помогает обнаружить причинно-следственные связи в природе. "Искривление пространства" ничего конструктивного в этом плане не даёт. Можно, например, для объяснения отклонения поведения планет от теории Ньютона предположить, что сила притяжения зависит от относительной скорости взаимодействующих тел, тогда никакого искривления пространства не потребуется. Это ещё раз подтверждает, что пространство - это чистая абстракция, такая же как, например, эпициклы системы Птолемея.

[npduel]

provincialka в сообщении #812273 писал(а):

такого состояния (без времени) физики не наблюдали.

Неверно. На анализаторе частотного спектра физики наблюдают состояние спектра без времени. И вообще, после преобразования Фурье время из описания физических процессов исчезает.

[Lukum]

Пространство как понятие это абстракция.
Пространство как явление это реальность.
Это физическая реальность.

-- 10.01.2014, 09:14 --

zeropoint в сообщении #812036 писал(а):

Munin в сообщении #812032 писал(а):

Простите, что значит, "с постоянной, не меняющейся"? По какой переменной оценивать постоянность? Ведь переменной $t$ больше нет!

Значит аналогия неверная. Больше ничего не в состоянии придумать, все равно $t$ никуда не денется.

Времени (как явления) вообще в окружающем мире не существует.
Это абстракция абстракции.

[zeropoint]

npduel в сообщении #812330 писал(а):

Неверно. На анализаторе частотного спектра физики наблюдают состояние спектра без времени. И вообще, после преобразования Фурье время из описания физических процессов исчезает

Вы можете описать состоянин материи, существующей без времени? И можно ли в таких условиях говорить об энергии?

[SergeyGubanov]

raven-82 в сообщении #808780 писал(а):

Является ли пространство, само по себе, физическим объектом?

Пространство в одном смысле есть континуум точек, а в другом смысле метрическое поле $g_{\mu \nu}(x)$. Физическим объектом является то у чего есть Лагранжиан (а ещё лучше когда сразу есть Гамильтониан - тогда уж вообще никто-никто не сомневается в физичности объекта). Так вот у метрического поля $g_{\mu \nu}(x)$ Лагранжиан есть, то есть метрическое поле является физическим объектом. Поэтому если слово "пространство" употреблять в узком смысле имея в виду лишь метрическое поле $g_{\mu \nu}(x)$, то в этом смысле "пространство" таки, да, будет являться физическим объектом.

Однако, на одном континууме точек может существовать несколько метрических полей $g^{(n)}_{\mu \nu}(x)$. В этом случае не понятно (не определено) что именно называть "пространством", то ли всю эту конструкцию вместе, то ли только лишь континуум точек взятый сам по себе. В любом случае, каждое из метрических полей $g^{(n)}_{\mu \nu}(x)$, обладая Лагранжианом, тем самым является физическим объектом.

zeropoint в сообщении #812221 писал(а):

может ли энергия существовать без времени (без каких либо процессов)?

По определению энергия это значение Гамильтониана взятое на уравнениях движения (т. е. когда выполнены уравнения движения). Гамильтониан же канонически сопряжён времени $\delta S = - H \delta t$, то есть если нет времени $t$, то нет и Гамильтониана $H$, а если нет Гамильтониана, то понятие "энергия" не определено.

[gudkovslk]

Munin в сообщении #812186 писал(а):

Вы хотя бы какую координату за время приняли?

$(t,x,y,z)$, соответственно в точках из вашего примера - 0,1,2
Признаю, сморозил глупость. Ошибся в вычислениях. Такой объект будет тормозиться, потому как первый интервал несколько меньше второго. А вот насколько меньше, здесь мне не совсем понятно, почему в расчетах используется именно скорость света? Разве объекты не могут двигаться с меньшими скоростями? А от этого, насколько я понял, зависит и кривизна траектории и величина ускорения.

Munin в сообщении #812186 писал(а):

Ну всё, поехали бессмысленные словосочетания.

Мы выяснили границу ваших знаний. (Верхнее ограничение на эту границу.) Про квантовую механику спрашивать не буду, предвижу ещё большие проблемы.

Литература:
Иродов. Колебания и волны.
Владимиров / Тихонов, Самарский / Морс, Фешбах. Уравнения математической физики.
Тамм. Основы теории электричества / Фейнмановские лекции по физике, тома 5-6.
Ландау, Лифшиц. Теория поля. Главы 3-9. (Можно повторить главы 1-2.)

Ничего, не боги горшки обжигают. Прорвемся.

Munin в сообщении #812186 писал(а):

Времени на эту программу не меньше полугода.

Поживем - увидим.

Munin в сообщении #812186 писал(а):

С этой точки зрения - ничего.

Так может модель пространства и является в реальности этим самым "ничего", т.е. полным отсутствием чего-либо? Как вам такой вариант?

Munin в сообщении #812186 писал(а):

Но я вас этому учить не буду. Мы расстаёмся на полгода.

Да я от вас ничего и не требую. Как скажите.

[npduel]

zeropoint в сообщении #812370 писал(а):

Вы можете описать состоянин материи, существующей без времени? И можно ли в таких условиях говорить об энергии?

Что значит "материя, существующая без времени"? Время, это не свойство матрии и, тем более, не "форма существования материи", как это нелепо формулировали некоторые философы. Это одна из моделей, удобная для описания некоторых проявлений материальной природы. А. Пуанкаре говорил, что не природа даёт даёт нам время, а мы даём его природе, потому что находим удобным. Спектральный анализ - другой способ описания той же природы. Будет и третий (четвёртый, пятый...) физический способ описания природы без использования модели времни, удобный для описания каких-то ещё не открытых проявлений материи. Кстати, энергия фотона описывается без использования модели времени.
В том, что описывает в природе модель времени, есть важная особенность - в природе всё время (обратите внимание - это обычный в русском языке оборот речи) проистекают какие-то процессы, которые в одних случаях удобно описывать временными функциями, во вторых - амплитудно-фазовыми частотными спепктрами, в третьих плотностями вероятностей наступления различных событий.

[Munin]

npduel в сообщении #812330 писал(а):

Неверно. На анализаторе частотного спектра физики наблюдают состояние спектра без времени.

Ни один анализатор частотного спектра не работает бесконечное время, так что это неверно.

-- 10.01.2014 16:14:47 --

gudkovslk в сообщении #812406 писал(а):

Признаю, сморозил глупость. Ошибся в вычислениях. Такой объект будет тормозиться, потому как первый интервал несколько меньше второго.

Уже лучше.

gudkovslk в сообщении #812406 писал(а):

А вот насколько меньше, здесь мне не совсем понятно, почему в расчетах используется именно скорость света? Разве объекты не могут двигаться с меньшими скоростями? А от этого, насколько я понял, зависит и кривизна траектории и величина ускорения.

Объекты могут двигаться с меньшими скоростями. А вот с какими скоростями двигался тот объект, который вы себе представили на основании предложенных мной (чисто с потолка) точек?

gudkovslk в сообщении #812406 писал(а):

Ничего, не боги горшки обжигают. Прорвемся.

Ну что ж, хорошо.

gudkovslk в сообщении #812406 писал(а):

Так может модель пространства и является в реальности этим самым "ничего", т.е. полным отсутствием чего-либо? Как вам такой вариант?

Может.

Вот только в физике модели пространства нет. Я это уже объяснял zeropoint, повторю и вам. В физике есть модели других вещей: частиц, полей, взаимодействий, физических явлений...

Так что, ваш вариант вполне допустим - и является банальностью :-)

[derFremde]

maxwader в сообщении #810579 писал(а):

Абсолютно пустой среды небывает. А если бы была то это не пространство.

Ага! - Это будет среда (пустая), что явно совершенно не то же самое, что пространство.
Улыбнуло.

-- 11.01.2014, 19:44 --

Munin в сообщении #810638 писал(а):

Так вот, пространство - элемент модели.

Моделирующая какой аспект нашей физической реальности?