Пространство

[Munin]

exitone в сообщении #809233 писал(а):

Пощупать можно, вокруг себя создает поле...

Запишите лагранжиан этого поля и член взаимодействия с тем, кто щупает, а потом уже троллингом занимайтесь.

[Lukum]

Munin в сообщении #809230 писал(а):

Lukum
А вас спрашивали? Или вы просто в очередной раз блеснуть своим невежеством влезли?

Меня не спрашивали. Я не столь невежественен, как вам кажется.
И тем не менее, ваши посты по существу некоторых тем, которые меня интересуют, читаю с удовольствием.

-- 03.01.2014, 22:29 --

Munin, я конечно не буду влазить поперек очень многих ваших суждений и очень во многие ваши темы, но иногда вас заносит.

[Munin]

(Оффтоп)

Lukum в сообщении #809245 писал(а):

Я не столь невежественен, как вам кажется.

Не знаю, не знаю, может быть. Вот если вы это хоть чуть-чуть проявите в том, что вслух произносите, я оценю и восторгнусь.

[Lukum]

До восторгов ваших я точно не дотяну, я только чуть-чуть вежественен. :)

[Munin]

(Оффтоп)

Я и этому не видел свидетельств.
Возможно, вы просто высказываетесь на те темы, в которых невежественны, а на те, в которых вежественны - не высказываетесь. Вот это лучше вам делать наоборот.

[npduel]

(Оффтоп)

Lukum в сообщении #809203 писал(а):

"человеческое сознание" безусловно физический объект в моем понимании.

Сознание не является объектом изучения физики, следовательно оно не является физическим объектом.

Цитата:

То, что взаимодействует с окружающим миром - физический объект.
Сознание взаимодействует.

Сознание не взаимодействует с окружающим миром. Оно взаимодействует с другими сознаниями.

Цитата:

Существует то, что взаимодействует.

Для каждой науки существует то, что подтверждается в экспериментах. Существование физических объектов подтверждается в физических экспериментах, существование сознания - в экспериментах психологических.
После появления на Земле сознательного человечества в подлунном мире, наряду с материальным миром, появился мир идеального - мифы, религиозные учения, повести, стихи, научные гипотезы и теории... Материальный мир изучают естественные науки, мир идеального - общественные науки (если их можно назвать науками), искусствоведение, психология...

[apv]

Someone в сообщении #808794 писал(а):

Является ли пространство, само по себе, физическим объектом?

А является ли волна объектом? А гравитационная волна - это пространство или объект? А черная дыра - это объект или пространсво?

[Lukum]

(Оффтоп)

npduel в сообщении #809359 писал(а):

Lukum в сообщении #809203 писал(а):

"человеческое сознание" безусловно физический объект в моем понимании.

Сознание не является объектом изучения физики, следовательно оно не является физическим объектом.

А человек это медицинский объект :)
А соль это химический объект :)
А программа это программисткий объект :)

npduel в сообщении #809359 писал(а):

[off]

Цитата:

То, что взаимодействует с окружающим миром - физический объект.
Сознание взаимодействует.

Сознание не взаимодействует с окружающим миром. Оно взаимодействует с другими сознаниями.

Очевидно посредством телекинеза ))

npduel в сообщении #809359 писал(а):

[off]

Цитата:

Существует то, что взаимодействует.

Для каждой науки существует то, что подтверждается в экспериментах. Существование физических объектов подтверждается в физических экспериментах, существование сознания - в экспериментах психологических.
После появления на Земле сознательного человечества в подлунном мире, наряду с материальным миром, появился мир идеального - мифы, религиозные учения, повести, стихи, научные гипотезы и теории... Материальный мир изучают естественные науки, мир идеального - общественные науки (если их можно назвать науками), искусствоведение, психология...

А существование винды видимо устанавливается в программистких экспериментах )

Возьмем программу, например винду. Загрузим комп. Винда работает.
Вопрос работающая программа это физический объект? Мой ответ да.

[npduel]

(Оффтоп)

Lukum в сообщении #809511 писал(а):

Вопрос работающая программа это физический объект? Мой ответ да.

Ответ неверный. Физика не изучает программы, следовательно программа не физический объект. Вы, видимо, под словами "физический объект" понимаете либо материальный объект, либо объект природы.
Компьютерная программа является реальным объектом природы, но не материальной природы, а природы идеального. Программу можно записать на разных материальных носителях, она останется той же программой. В моей молодости 60 лет назад программы записывались на бумажных перфолентах и перфокартах, а управляли они ламповыми компьютерами. Это были такие же по природе программы, как и нынешние, т.е. они были объектами мира идеального, порождённого сознанием людей.

[derFremde]

raven-82 в сообщении #808780 писал(а):

Является ли пространство, само по себе, физическим объектом?

Переформулирую (обобщу) ваш вопрос: "Есть ли пространство в физическом смысле нечто?". Полагаю, что пространством является совокупность квантов пространства, в то время, как материей - конгломераты квантов пространства.

-- 05.01.2014, 14:37 --

casualvisitor в сообщении #809024 писал(а):

raven-82 в сообщении #809007 писал(а):

Я в замешательстве. Ведь в физическом мире все, что существует, является физическими объектами.

У физических объектов есть свойства. Можно ли сказать, что эти свойства существуют? Можно ли сказать, что эти свойства являются физическими объектами?
Между физическими объектами есть отношения. Можно ли сказать, что эти отношения существуют? Можно ли сказать, что эти отношения являются физическими объектами?

Очевидно, что свойства физических объектов имеют физическую сущность, ибо они наблюдаются экспериментально. Насколько свойства физических объектов являются физическими объектами, зависит от определения термина "физический объект".

[gudkovslk]

Munin в сообщении #809004 писал(а):

npduel в сообщении #808888 писал(а):

Иными словами, пространство не является физическим объектом.

Всё, что npduel пишет после "иными словами" - это его личный домысел, и часто бред.

Тогда не соизволите прокомментировать с точки зрения вашего НЕ бреда, как же следует понимать данное определение?

Цитата:

система отношений, отображающая координацию сосуществующих объектов (расстояния, ориентацию и т. д.), образует пространство

И потом, если данные умозаключения не являются бредом:

Цитата:

raven-82 в сообщении #808780 писал(а):

однако однозначного ответа на него я нигде не нашел. Речь о трехмерном пространстве. Является ли пространство, само по себе, физическим объектом?

Однозначного ответа и не будет. Проблема в том, что ваш язык слишком беден, чтобы вместить в себя ответ. И ваша система понятий в голове - тоже бедна, как и этот язык. Вы воображаете себе всего две возможности: "физический объект" и "не физический объект". А на самом деле, их больше разных. И их все надо не путать между собой. Пространство - одно из таких понятий. Но "проецировать" его ни на "физический объект", ни на "не физический объект" нельзя. Это будет ошибкой.

(особенно про кролика улыбнуло)
то определите уж как-нибудь, на что же там надо проецировать-то пространство, и сколько вы определяете разновидностей объектов, кроме "физических" и "не физических", в отношении их познания?

[maxwader]

Абсолютно пустой среды небывает. А если бы была то это не пространство.

[gudkovslk]

maxwader в сообщении #810579 писал(а):

Абсолютно пустой среды небывает. А если бы была то это не пространство.

Ну, насколько я понимаю, вопрос несколько в другом.
Является ли само пространство физическим объектом, т.е. материальным? Ведь оно изучается физикой, а из самого понятия физики следует, что:

Цитата:

Ф. наука, изучающая простейшие и вместе с тем наиб. общие свойства и законы движения окружающих нас объектов материального мира.

Физическая энциклопедия

Но с другой стороны определение пространства подразумевает, что оно есть некая система отношений сосуществующих объектов, а в более упрощенных вариантах - некое место, содержащие в себе мат. объекты.
Вот и получается, что пространство наполнено материальными объектами, но само при этом материей не является.
Разве нет?

[Munin]

gudkovslk в сообщении #810426 писал(а):

Тогда не соизволите прокомментировать с точки зрения вашего НЕ бреда, как же следует понимать данное определение?

А не надо его понимать. Это не определение.

gudkovslk в сообщении #810426 писал(а):

то определите уж как-нибудь, на что же там надо проецировать-то пространство, и сколько вы определяете разновидностей объектов, кроме "физических" и "не физических", в отношении их познания?

Я не занимаюсь коллекционированием разновидностей.

В отношении познания прежде всего следует осознать две такие вещи: реальность и модель. Реальность - это то, что мы щупаем руками, видим глазами, с чем соприкасаемся в экспериментах. Модель - это мысленная конструкция. Мы её сопоставляем с реальностью. Третья важная вещь - язык. Язык как-то называет всё, и то и другое вместе, и по отдельности. И язык, будучи естественным и спонтанно возникшим, не идеален, не всюду систематичен и строг. Хотя, конечно, в науке язык стараются использовать точнее и строже, чем в быту.

Например, мы можем обсудить гирьку из школьного лабораторного набора. Это - предмет реальности. Когда мы ставим опыт, и рассчитываем его, мы вместо этого пользуемся понятием материальной точки. Это понятие - элемент модели (ньютоновской механики), которую мы сопоставляем с опытом. Но иногда мы можем пользоваться и другими словами, например, "грузик". Это слово не такое однозначное. Мы говорим "грузик", подразумевая гирьку, но можем использовать слово "грузик" и в решении задачи, подразумевая материальную точку. Когда мы говорим так про реальную гирьку - мы упоминаем не только её саму, но и в какой-то степени - её роль в опыте. А роль - это уже часть модели. Природа ничего не знает про назначенные нами роли.

Так вот. Реальность одна, а моделей много. Соответствие предметов реальности и понятий модели - не один-в-один. Есть предметы реальности, которым соответствует много понятий разных моделей (например, гирьку можно по-разному рассматривать механикой, термодинамикой, оптикой, и при этом она будет: материальной точкой, телом с теплоёмкостью, непрозрачным телом). Есть понятия моделей, соответствующие разным предметам реальности (материальные точки бывают не только гирьками, но и, скажем, Землёй и Луной). И наконец, есть понятия моделей, не соответствующие никаким предметам реальности. Например, можно представить себе материальную точку с отрицательной массой. Но - вот тут самое сложное - некоторые такие понятия, которые ничему не соответствуют, на самом деле необходимы самим моделям, для того, чтобы они были цельными непротиворечивыми логическими и математическими конструкциями. Здесь примеры более сложны, но можно вспомнить, например, систему отсчёта, которую можно мысленно ввести со всеми измерительными приборами, даже если в реальности таких движущихся приборов и нет. Примерно понятно?

Так вот, пространство - элемент модели. Есть разные модели, и в них бывают разные пространства. Есть модели вообще без пространства - например, элементарная термодинамика. Но человеческий язык называет все эти разные пространства одним словом "пространство", и создаёт впечатление, что есть такой предмет реальности.

[gudkovslk]

Munin в сообщении #810638 писал(а):

А не надо его понимать. Это не определение.

В таком случае у вас очевидно есть свое. Ну так приведите его. Просто отрицать то что есть, не предлагая ничего взамен, не очень умно.
Не находите?

Munin в сообщении #810638 писал(а):

Примерно понятно?

Ну если только очень, очень примерно. Тумана достаточно много, но я попробую прокомментировать.

Munin в сообщении #810638 писал(а):

Я не занимаюсь коллекционированием разновидностей.

Но отрицаете уже существующие, ничего не предлагая взамен.

Munin в сообщении #810638 писал(а):

В отношении познания прежде всего следует осознать две такие вещи: реальность и модель. Реальность - это то, что мы щупаем руками, видим глазами, с чем соприкасаемся в экспериментах. Модель - это мысленная конструкция.

Насколько я понял, вы не считаете пространство реальностью, а принимаете его за некий элемент некой модели.
Боюсь, что мне трудно согласиться с подобной точкой зрения, поскольку мы не посредственно соприкасаемся с пространством, а именно находимся в нем ВСЕГДА и ВЕЗДЕ. ИМХО без пространства не возможно существование чего-либо в принципе. (Я про физику, если что.)
По-этому любые наши теории (модели) в обязательном порядке подразумевают именно пространство, в котором собственно и происходят все рассматриваемые нами процессы и явления. Иначе просто и быть-то не может. А следовательно, пространство есть реальный объект рассмотрения именно физикой.
А что касаемо определений, так все много проще. Человек сам для себя обзывает рассматриваемые объекты и явления и дает им некие определения, понятные для себя самого. И большая часть этих определений, которые вы так лихо пытаетесь отрицать, уже сделана за долго до нас с вами. А что эти объекты или явления могут представать в различных вариантах рассмотрения, так это никак не отменяет их сути, определенной для них человеком на данный момент времени. Вот и все.

Ну, как-то так.