о преподавании математики в школе и ВУЗах

[mihailm]

apriv в сообщении #800470 писал(а):

...
Отчего ж? Я, например, регулярно предлагаю что-то исключить из программы: хотя бы эвклидову геометрию (построения циркулем и линейкой, решение треугольников...) и тригонометрию (заучивание десятков формул).

Вот интересно где вы видели в школе построения циркулем и линейкой в последние 20 лет? их и так практически нет, в ЕГЭ нет, устной геометрии тоже. Учителя что идиоты давать то за что не спрашивают?

Далее, ну ведь понятно же, что евклидова геометрия она не совсем математическая ценность, а больше общечеловеческая, отрезки, прямые, окружности, пирамиды, сферы - там десятки понятий для жизни. Если Muninу очень нужен этот ангем в школе согласен, только посчитаем. Физика нужна, думаю 0,001%, так что одно предложение по ангему в школьном учебнике по геометрии то что надо.
Был когда-то в советской школе предмет - тригонометрия, там учили десятки формул, сейчас нет.
Ну откройте, же, какой-нить учебник, Колмогорова, например, ну где там эти десятки формул???

[Oleg Zubelevich]

EtCetera в сообщении #800016 писал(а):

Да и настоящее искусство обычно внеморально.

Ну ,да, Толстой тот же, Достоевский.

EtCetera в сообщении #800016 писал(а):

Munin в сообщении #799650
писал(а):
Напротив, школьный курс литературы зачастую учил мерзостям и жестокостям, ну да чёрт с ним... (Пытаясь взобраться обратно на стул) Не могли бы Вы привести конкретные примеры?

Munin в сообщении #800108 писал(а):

Островский, Шолохов... да даже "Капитанская дочка" и "Мёртвые души"...

ну и каким мерзостям научил вас Гоголь? Впрочем не надо, не отвечайте.

provincialka в сообщении #800155 писал(а):

Ему не надо общаться с другими людьми? С противоположным полом?

Надеюсь, вам он уже читал стихи, обволакивал вас цитатами?(с)

warlock66613 в сообщении #800148 писал(а):

Можно попробовать. Физик от того, прочитал ли он или не прочитал "Евгения Онегина", не станет лучше или хуже заниматься своим делом. Египтолог от того, прочитал ли он или не прочитал "Евгения Онегина", не станет лучше или хуже заниматься своим делом. Знание "Евгения Онегина" наизусть не поможет мне поменять велосипедную камеру. Знание "Евгения Онегина" не поможет депутату писать и обсуждать законы. Никто не потеряет ничего существенного от незнания "Евгения Онегина". И вместо "Евгений Онегин" я мог бы подставить любое название из программы по литературе.
Но главное - что литература (точнее филология, точнее литературоведение или как там оно называется) - это не чтение. Это совсен другая вещь, с собственно чтением мало связанная. Возьмите и посмотрите темы диссертаций филологов. Это даже не чистая абстрактная математика. Это ещё более оторванные от реальности, точнее от чего-то практически применимого вещи. Филология нужна только филологам для зарабатывания денег.

Искусство по-прежнему в большом долгу перед народом

на редкость удачная ветка, давно так не ржал, всем спасибо!

[warlock66613]

mihailm в сообщении #800498 писал(а):

Ну откройте, же, какой-нить учебник, Колмогорова, например, ну где там эти десятки формул???

Вот как раз в ЕГЭ те самые десятки (ну может не десятки, но всё равно больше чем нужно) тригонометрических формул.

-- 14.12.2013, 01:26 --

mihailm в сообщении #800498 писал(а):

отрезки, прямые, окружности, пирамиды, сферы - там десятки понятий для жизни

Ну так никто не предлагает это выкидывать. В школьной геометрии помимо этой базы много оторванного и от практики и от современной математики материала. И главное, есть на что его заменить.

[Tor]

provincialka в сообщении #799516 писал(а):

Что касается школы, "страшно далек автор от народа". Прежде, чем предлагать изменять программу, надо поставить цели: а для чего нужно учить школьников математике? Что, из всех надо математиков и инженеров делать? Думаю, надо больше напирать на гуманитарные направления: литература, история, социальные науки, сведения о построении отношений с людьми, элементы педагогики. Физкультура (для здоровья). Труд. В общем, разнообразные навыки Человека, а не книжного червя. Для склонных к умственным занятиям - отдельные классы и школы.

Интересная статья в тему как раз о пользе естественных наук и математики и о тех кто ими не владеет и напирает на остальное.
Разрыв между умными и глупыми нарастает
http://www.rosbalt.ru/main/2013/12/04/1207437.html

Для любителей американского школьного образования есть книга от нашего соотечественника кандидата наук по химии, работающего школьным учителем химии в США. Потрясающая вещь и связана по тематики с предыдущей статьей. Описание и выводы в книге очень поучительны.
Классная Америка
http://warrax.net/93/07/usa_class.html

[Sphinx Pinastri]

Литература -- это искусство, и она должна изучаться наряду с другими
искусствами: музыкой, рисованием, рукоделием. Для любителей искусств
нужны музыкальные, художественные и литературные школы. А умение
грамотно излагать свои мысли нужно всем.

Литературный язык стремится к разнообразию и боится повторений. Зато на деле
нужно говорить об одинаковых явлениях одинаковыми словами. Как пример правильно
составленного документа можно указать отчет об аварии на Аполоне-13.

Недаром, в Америке курсы литературы и писания сочинений разделены.
В курсе сочинительства, например, просят сделать репортаж о какой-нибудь игре,
написать письмо в редакцию, или написать, в меру возможностей, научную статью.
И народ восхищается умением объяснить 5 слов за 20 секунд, пытается убедить
воображаемого редактора в том, что информация должна быть свободной, или
рассказывает, как лучше извлекать данные из старых дихотомических
ключей. Такой курс всяко полезнее и интереснее, чем искать, где
же "Ленин в каждом из нас", или выяснять, действительно ли "Как невесту,
Родину мы любим."

На литературе есть возможность выбора изучаемых произведений. В списке есть и
"Ферма животных", и "1984", и "Фаренгейт 451".

А вот историю стоило бы слегка сократить. Зачем нужно знать, кто, кого и когда побил
на Гаити или уметь рисовать походы конкистодоров на контурной карте?

[EtCetera]

(Munin)

Munin в сообщении #800108 писал(а):

EtCetera в сообщении #800016 писал(а):

(Пытаясь взобраться обратно на стул) Не могли бы Вы привести конкретные примеры?

Островский, Шолохов... да даже "Капитанская дочка" и "Мёртвые души"...

Островский $\text{---}$ какой из?
Вообще, я просил привести конкретные примеры того, как школьная литература учила мерзостям и жестокостям. Не могли бы Вы это продемонстрировать, скажем, на материале "Капитанской дочки"?

Munin в сообщении #800108 писал(а):

EtCetera в сообщении #800016 писал(а):

Толстой/Достоевский/Чехов тоже вполне себе известны во всем мире.

Это да. Ровно три писателя (даже два, Чехов очень позади), и буквально несколькими произведениями.

Насчет Чехова, по-моему, заблуждаетесь. Практически в любом западном драматическом произведении можно найти отсылки или к Шекспиру, или к Чехову. Это относится и к литературе, и к театру, и к кино.
Также на Западе по крайней мере знают о существовании таких имен, как Пушкин/Тургенев из девятнадцатого века и Булгаков/Набоков/Пастернак/Бродский из двадцатого.

Munin в сообщении #800108 писал(а):

И читают их больше как "экзотику", как у нас читают, например, японских писателей. Если похвастаешься знакомством с Толстым или Достоевским (не продемонстрируешь! не узнают), то прослывёшь "интеллектуалом", и "пытающимся понять загадочную русскую душу". Не более того.

У Вас какие-то странные представления. Вы не задумывались, почему такую известность из русскоязычных писателей получили именно Толстой с Достоевским?

Munin в сообщении #800108 писал(а):

Фолкнер и Сэлинджер по известности затыкают их за пояс как нефиг делать.

Нет ничего удивительного в том, что в англоязычных странах более известны англоязычные писатели.

Munin в сообщении #800108 писал(а):

EtCetera в сообщении #800016 писал(а):

А какие иностранные книги Вы бы добавили для изучения в школе?

К сожалению, я сам, как ушибленный отечественным курсом литературы, нифига в иностранной литературе не разбираюсь. Но погуглить, я думаю, нетрудно.

Чтобы Вы подумали о человеке, который так бы ответил на вопрос в физическом разделе форума?

Munin в сообщении #800108 писал(а):

EtCetera в сообщении #800016 писал(а):

Вы думаете дети сейчас где-то читают книги?

В Америке - читают, несомненно.

В каких-то редких недешевых районах, вблизи хороших школ и университетов, в крупных городах. Возможно. Ну и о чудиках не стоит забывать, чудики $\text{---}$ они везде. В целом эта страна (насколько я могу судить) совершенно не книжная. Гарри Поттеры не в счет.
Европа в этом отношении выглядела несколько лучше (по крайней мере, до последних десятилетий).

Munin в сообщении #800256 писал(а):

warlock66613 в сообщении #800162 писал(а):

Та литература, которую изучают в школе ничего не транслирует. Она вся неинтересная и невыразительная.

Ну, отдельно "Евгений Онегин", ещё кое-что Пушкина и Гоголя - ничего так себе было. Чехов, Некрасов. Но всё это меньше половины общего объёма. Но уже по литературе 20 века было много интересного (в отечественной! литературе), что мы читали самостоятельно, а в программе этого не было. Бродский и Высоцкий, для примера.

Если не ошибаюсь, сейчас оба в программе присутствуют.

Munin в сообщении #800256 писал(а):

provincialka в сообщении #800155 писал(а):

Ему (человеку) не надо общаться... с другим способом мышления? Ориентироваться в социальных вопросах?

Для этого как раз иностранная литература подходит лучше отечественной.

Почему?

Munin в сообщении #800256 писал(а):

mihailm в сообщении #800176 писал(а):

Так что если ТА часть общества будет также категорична, как и warlock66613, то очень скоро физика-математика отправится из школы очень далеко или еще дальше)

В здоровом обществе в школе учат то, что впоследствии нужно для работы, а не только то, что кому-то кажется нужным в ней учить. Так что, такого заскока не будет. Но к нашему обществу это не относится. У нас вообще решения о составе программы принимают неадекватные чуть более, чем полностью.

Мне почему-то не хотелось бы жить в таком "здоровом обществе".

(warlock66613)

warlock66613 в сообщении #800148 писал(а):

EtCetera в сообщении #800016 писал(а):

Можете аргументировать?

Можно попробовать. Физик от того, прочитал ли он или не прочитал "Евгения Онегина", не станет лучше или хуже заниматься своим делом. Египтолог от того, прочитал ли он или не прочитал "Евгения Онегина", не станет лучше или хуже заниматься своим делом. Знание "Евгения Онегина" наизусть не поможет мне поменять велосипедную камеру. Знание "Евгения Онегина" не поможет депутату писать и обсуждать законы. Никто не потеряет ничего существенного от незнания "Евгения Онегина". И вместо "Евгений Онегин" я мог бы подставить любое название из программы по литературе.

Это все бесспорно, в профессиональной деятельности любое искусство практически ничего не может дать. И?

warlock66613 в сообщении #800148 писал(а):

Но главное - что литература (точнее филология, точнее литературоведение или как там оно называется) - это не чтение. Это совсем другая вещь, с собственно чтением мало связанная. Возьмите и посмотрите темы диссертаций филологов. Это даже не чистая абстрактная математика. Это ещё более оторванные от реальности, точнее от чего-то практически применимого вещи. Филология нужна только филологам для зарабатывания денег.

Литература $\text{---}$ это именно чтение. Литературоведение, филология $\text{---}$ это не литература. Даже как-то странно озвучивать такие трюизмы.
То, что литература (как и любое искусство, как и математика) крайне оторвана от реальности $\text{---}$ правда. Насчет филологии ничего не могу сказать.

warlock66613 в сообщении #800162 писал(а):

И потом, в школьном курсе литературы главное - это вовсе не чтение как таковое, а разбор вопросов типа "что хотел показать автор", что есть уже совершеннейшее занудство.

Почему Вы думаете, что это занудство? Возможно, в школе с этим и перегибают палку, хотя тут все зависит от учителя.
В теории, литература $\text{---}$ это единственный предмет в школе, где учат быть читателем (в широком смысле, а именно воспринимателем произведений искусства). Чтобы восприятие не превращалось в односторонний процесс, бубнеж автора на тарабарском, результат которого можно описать не словом "прочитал", а "ознакомился". Чтобы приемная сторона тоже стала активной, а процесс восприятия стал-таки диалогом. Тогда приоткроется дверь в домишко, который снаружи казался старой, пыльной и скучной развалиной, а внутри оказался полон удивительных открытий. Но это теория. На практике все выходит совсем по-другому, это я могу понять. Тут, конечно, необходимо участие Педагога, а таких мало.

warlock66613 в сообщении #800162 писал(а):

provincialka в сообщении #800155 писал(а):

Ему не надо общаться с другими людьми? С противоположным полом?

Надо конечно, но изучать для этого литературу - это крайне неэффективный путь. Гораздо лучше сериалы смотреть (не российского производства, конечно).

Сериалы-то еще почему?

(Oleg Zubelevich)

Oleg Zubelevich в сообщении #800506 писал(а):

EtCetera в сообщении #800016 писал(а):

Да и настоящее искусство обычно внеморально.

Ну ,да, Толстой тот же, Достоевский.

Конечно, это была небольшая провокация с моей стороны, не слишком удачная. Но слово "обычно" я все-таки не забыл поставить. Позже постараюсь объясниться.

[apriv]

mihailm в сообщении #800498 писал(а):

Вот интересно где вы видели в школе построения циркулем и линейкой в последние 20 лет? их и так практически нет, в ЕГЭ нет, устной геометрии тоже. Учителя что идиоты давать то за что не спрашивают?

Я учился в школе «в последние 20 лет», построений циркулем и линейкой там было предостаточно. ЕГЭ — это не «последние 20 лет».

Цитата:

Ну откройте, же, какой-нить учебник, Колмогорова, например, ну где там эти десятки формул???

Учебник Колмогорова был экспериментальным и вышел из широкого употребления (по причинам, далеким от адекватных).

[warlock66613]

EtCetera в сообщении #800541 писал(а):

И?

И это была аргументация тезиса "литература никому не нужна", которым я возражал против увеличения доли литературы в школе.

EtCetera в сообщении #800541 писал(а):

Почему Вы думаете, что это занудство?

Личный опыт. Я люблю читать, я много читал в школе, но не то что входило в программу (вот списки книг для чтения летом - там были интересные вещи, да).

EtCetera в сообщении #800541 писал(а):

литература $\text{---}$ это единственный предмет в школе, где учат быть читателем

Но набор произведений нисколько не способствует этой задаче, поэтому я сомневаюсь, что она может рассматриваться всерьёз.

EtCetera в сообщении #800541 писал(а):

Сериалы-то еще почему?

Что значит почему? Что же ещё (ну, кроме собственной практики) может помочь в социализации? Сериалы - отличная форма для подобной информации, более подходящая чем книги.

[Nemiroff]

apriv в сообщении #800542 писал(а):

Я учился в школе «в последние 20 лет», построений циркулем и линейкой там было предостаточно. ЕГЭ — это не «последние 20 лет».

Я закончил школу четыре года назад, так что даже ЕГЭ уже застал. Построения были. Курс геометрии фактически с них начинался.

[Otta]

Tor, спасибо за ссылки.

[provincialka]

Заметьте, тема посвящена преподаванию математики. Но стоило только упомянуть о гуманитарном цикле, все бросились обсуждать именно его. Причем в основном почему-то литературу
Во-первых, в этой теме это оффтоп. Во вторых мы явно не сможем сделать обсуждение профессиональным. Может, пора отделить эту часть в "Свободный полет"? А может, и всю тему туда перенести. Ясно, что кроме вкусовщины, мы ничего в ней не увидим.

[eugrita]

apriv в сообщении #800470 писал(а):

[quote="provincialka в [url=http://dxdy.ru/
Отчего ж? Я, например, регулярно предлагаю что-то исключить из программы: хотя бы эвклидову геометрию (построения циркулем и линейкой, решение треугольников...) и тригонометрию (заучивание десятков формул).

А вот боюсь физики не согласятся, скорей скажут, что да, куча формул тригонометрии не надо, а вот неплохо бы добавить самые ходовые специальные функции, хотя бы гиперболические sinh,cosh
Потому как приходят ученики в ВУЗ, надо им к примеру изучать приложения теории колебаний, волн - а там решения в виде гиперболических а то и функций Крылова. А никто особенно это разжевывать не будет.
Кстати студенты изучающие сейчас сопромат так и не владеют аналитическими приемами нахождения собственных значений, популярными у акустиков в 70-е гг ,рассматривавшими колебания гибких стержней. как же- у физиков уравнение Штурма Лиувилля, а технарям то нет

[provincialka]

Ну, школа де не филиал вуза. Будущим физикам это, может, и нужно. А продавцам? Водителям? Рабочим? Офисному планктону, наконец?

[Oleg Zubelevich]

provincialka в сообщении #800569 писал(а):

Заметьте, тема посвящена преподаванию математики. Но стоило только упомянуть о гуманитарном цикле, все бросились обсуждать именно его. Причем в основном почему-то литературу

Обсуждать литературу интересно, преподавание математики -- бессмысленно. Если хотите, можем обсудить живопись. Вам нравится Кустодиев ?

[Munin]

(Оффтоп)

Oleg Zubelevich в сообщении #800506 писал(а):

ну и каким мерзостям научил вас Гоголь?

Гоголь меня как раз научил хорошему. Потому что я забил на эти "Мёртвые уши", а вместо них читал "Вечера на хуторе близ Диканьки".

EtCetera в сообщении #800541 писал(а):

Вы не задумывались, почему такую известность из русскоязычных писателей получили именно Толстой с Достоевским?

Если честно, нет. Никогда не ценил их высоко. Слышал кое-какие версии. Интересно, каково ваше мнение?

EtCetera в сообщении #800541 писал(а):

Нет ничего удивительного в том, что в англоязычных странах более известны англоязычные писатели.

Я и не говорю, что это удивительно. Я говорю, что это образует культурный контекст, на котором основан их менталитет. И чтобы их понимать и с ними взаимодействовать (и заимствовать лучшее, а не худшее), хорошо бы этот контекст знать. Об обратном заимствовании речь лет 20 как не идёт.

EtCetera в сообщении #800541 писал(а):

Чтобы Вы подумали о человеке, который так бы ответил на вопрос в физическом разделе форума? :wink:

Нормальный ответ: человек понимает ограниченность своих знаний. С ним можно начинать работать.

А вы хорошо разбираетесь в иностранной литературе? Тогда мне есть, что у вас почерпнуть. Или плохо? Тогда мы с вами на одном уровне.

EtCetera в сообщении #800541 писал(а):

Мне почему-то не хотелось бы жить в таком "здоровом обществе". :?

Объясните, а почему? Разве хорошо, если человек после школы должен работать (или учиться в вузе), а школа его к этому нифига не подготовила?

EtCetera в сообщении #800541 писал(а):

В теории, литература $\text{---}$ это единственный предмет в школе, где учат быть читателем (в широком смысле, а именно воспринимателем произведений искусства).

Это как раз узкий смысл. Книги далеко не сводятся к произведениям искусства, и наиболее интересные из них - тем более. И кстати, наиболее важные - тоже. Кто, например, после окончания школы способен прочитать Трудовой Кодекс?

warlock66613 в сообщении #800552 писал(а):

Но набор произведений нисколько не способствует этой задаче, поэтому я сомневаюсь, что она может рассматриваться всерьёз.

Кстати, интересная мысль. Почему бы в школьной литературе не поставить школьникам задачу прочитать что угодно? Скажем, за лето - одну или несколько книг, суммарным объёмом не меньше 500 страниц книжного формата. Книги принести, предъявить учителю, и продемонстрировать знакомство с содержанием. Интерес представляет задача найти для себя интересное чтение, из любых источников. (Вот как найти для себя что почитать - тут надо дать несколько советов. Вплоть до спросить рекомендации у учителя - но не более чем личное мнение самого учителя, нисколько не обязательное: "вот мне из фантастики нравится то-то, а из приключенческой беллетристики - то-то".)

eugrita в сообщении #800581 писал(а):

А вот боюсь физики не согласятся, скорей скажут, что да, куча формул тригонометрии не надо, а вот неплохо бы добавить самые ходовые специальные функции, хотя бы гиперболические sinh,cosh
Потому как приходят ученики в ВУЗ, надо им к примеру изучать приложения теории колебаний, волн - а там решения в виде гиперболических а то и функций Крылова. А никто особенно это разжевывать не будет.

В школьной физике $\sh,\ch$ (именно так они по-русски называются, а $\sinh,\cosh$ - американские названия) нафиг не нужны, если не давать специальную теорию относительности, а нормально давать её в школе никто не будет (а если давать, то эти функции можно ввести за пол-лекции на коленке). Теорию колебаний и волн в вузах можно изучать только после серьёзного вузовского же курса дифференциальных уравнений - а там всё это дадут, да ещё догонят и добавят. Странные у вас представления о построении курсов.

provincialka в сообщении #800583 писал(а):

Ну, школа де не филиал вуза. Будущим физикам это, может, и нужно. А продавцам? Водителям? Рабочим? Офисному планктону, наконец?

Вот кстати, задача "выращивать офисный планктон" - как раз самая тупая и разрушительная для школы. Офисный планктон, да, хорошо бы покормить литературкой - чтобы чувствовали себя возвышенными, глубоко мыслящими и тонко чувствующими, и при этом о серьёзных вещах не задумывались. Систематическое мышление, навыки логики и анализа, которые дают математика, физика, химия, им нафиг не нужны.