Третий закон Ньютона

[rustot]

Tcaplin в сообщении #795756 писал(а):

Так и что? В зависимости от знака, и понятия "активная" и "пассивная" поменяются местами. В одной ИСО активной будет одна сила - в другой - другая... Вполне нормальная "относительность". Которую и я вроде не отрицал...

ну вот два одноименных заряда летят в лоб друг другу, останавливаются и разлетаются. в одной исо они вообще целиком и полностью равноправны, силы совершают равную работу. а в каких то исо один "отдает свою энергию" другому, сам тормозится разгоняя второй. вы в этом случае желаете назначить одну из сил главной, причиной, а вторую соответственно следствием? ну а я добавлю в эту систему еще пару зарядов и ничего однозначного вы определить не сможете. нет в этом делении никакого смысла

Tcaplin в сообщении #795765 писал(а):

Если ракетный двигатель совершает работу по разгону массы в 1000 дж, то какую работу совершает сила противодействия (сила инерции массы), над двигателем, противодействующая двигателю?

сила инерции - фиктивная сила вводимая для удобства расчетов в неинерциальных системах отсчета и никакой работы не совершает. работу над двигателем совершают силы упругости в материале, которые в конечном итоге электромагнитные

заряд 1 и 2 оттолкнулись друг от друга, при этом заряд 1 свободно ускорился, а заряд 2 затормозился отталкиваясь от зарядов 3,4,5. в итоге "двигатель" 2 совершил работу над "выхлопными газами" 1 (а те работу над ним). а также "двигатель" 2 совершил работу над "ракетой" 3-4-5, а та соответственно над ним. все совершенно равноправно. знаки всех работ зависят от системы отсчета. в одной из исо двигатель потратив потенциальную энергию, запасенную ранее в силах отталкивания 1-2 на положительную работу над выхлопными газами и ракетой. выхлопные газы совершили также положительную работу над двигателем (обе положительные кстати, какая из них главная?), а ракета отрицательную работу над двигателем, умньшив прирост его кинетической энергии

[Tcaplin]

EEater в сообщении #795777 писал(а):

Tcaplin в сообщении #795772
писал(а):
И надо ли при общей оценке затрат энергии эти работы сладывать?

Смотря каких "затрат". Энергия не меняется, закон такой есть.

Двигатель выполняет (положительную) работу - разгоняет массу, но энергия не меняется?
Ведь при сгорании топлива высвобождается большое количество энергии...
Я понимаю, что если учесть общий баланс энергии во вселенной, в том числе и энергию химических связей в топливе до сгорания - то этот баланс должен остаться постоянным.
Мы же рассматриваем чисто механику...

-- Вт дек 03, 2013 14:28:08 --

rustot в сообщении #795780 писал(а):

вы в этом случае желаете назначить одну из сил главной, причиной, а вторую соответственно следствием?

Я ничего не назначал "главным" и "второстепенным".
Возьмем тот же ракетный двигатель с силой тяги F. Он может разгонять ракету, придавая ей увеличивающуюся кинетическую энергию. Но, при развороте ракеты на 180 град. он же будет ее тормозить, уменьшая кинетическую энергию ракеты.
Но в первом случае сила двигателя, по моей версии - активная, совершающая работу, во втором случае активная сила - инерции. Она совершает работу, отбирая кинетическую энергию ракеты.

Просто одну силу назвал "активной" (с положительной работой), а вторую - пассивной (в учебниках именуемую "противодействием").
Теперь понимаю, что по соображениям высокой науки это есть "агрессивное невежество".
Большое спасибо за науку.

rustot в сообщении #795780 писал(а):

сила инерции - фиктивная сила вводимая для удобства расчетов в неинерциальных системах отсчета и никакой работы не совершает. работу над двигателем совершают силы упругости в материале, которые в конечном итоге электромагнитные

Любая работа требует источника энергии. Сила инерции в предыдущем моем примере (при торможении) совершает работу, черпая энергию из кинетической энергии ракеты. И она при этом фиктивная?
Силы упругости работают в очень маленьких пределах внутренней деформации материала. То есть расстояния очень малы - следовательно и работа их мала. После выключения двигателя вообще все деформации вернутся в прежнее состояние. Но работа выполнена - откуда эти силы взяли энергию на совершение работы?

[Nemiroff]

Tcaplin в сообщении #795544 писал(а):

Моего невежественного ума не хватает понять, чем отличается по своей сути моя "околесица" от формулировки, например, в "Большом физическом словаре":

Тем, что в БФС написано нормально, а вы несете в мир словосочетания "сила инерции массы" и говорите, что сила тяжести направлена в центр масс гравитирующего объекта.

[Tcaplin]

Nemiroff в сообщении #795799 писал(а):

говорите, что сила тяжести направлена в центр масс гравитирующего объекта.

Наверно, и здесь я попал впросак...
А куда направлена сила тяжести?

[Oleg Zubelevich]

Термин "активная сила" зарезервирован для обозначения сил, которые не являются реакциями идеальных связей системы.

[rustot]

Tcaplin в сообщении #795791 писал(а):

Возьмем тот же ракетный двигатель с силой тяги F. Он может разгонять ракету, придавая ей увеличивающуюся кинетическую энергию. Но, при развороте ракеты на 180 град. он же будет ее тормозить, уменьшая кинетическую энергию ракеты.
Но в первом случае сила двигателя, по моей версии - активная, совершающая работу, во втором случае активная сила - инерции. Она совершает работу, отбирая кинетическую энергию ракеты.

для этого и ракету не нужно разворачивать. для другого наблюдателя она уже летит не слева направо увеличивая скорость а справо налево, двигателем вперед, уменьшая скорость. то есть сила двигателя одновременно и активная и неактивная. ерунда какая-то

Tcaplin в сообщении #795791 писал(а):

Любая работа требует источника энергии. Сила инерции в предыдущем моем примере (при торможении) совершает работу, черпая энергию из кинетической энергии ракеты. И она при этом фиктивная?

не требует любая работа источника энергии. она требует силы и перемещения. уперевшись лбом в стену, вы в каких то исо непрерывно выполняете над ней работу

сила инерции фиктивная. при введении в исо этой новой силы и связанной с ней работы получите несохранение энергии. она вводится только в неинерциальных системах отсчета, чтобы сделать вид что закон сохранения энергии в ней хотя бы локально выполняется, хотя на самом деле в неинерциальных он не выполняется

Tcaplin в сообщении #795791 писал(а):

Силы упругости работают в очень маленьких пределах внутренней деформации материала. То есть расстояния очень малы - следовательно и работа их мала.

в $\vec{A}=\vec{F}\vec{dr}$, $dr$ не расстояние между объектами, а перемещение объекта, к которому приложена сила, относительно исо

частица двигателя прикладывает к частице корпуса силу кулона. но сила кулона работает в обе стороны, значит и на частицу двигателя со стороны частицы корпуса действует такая же по модулю сила. не "потому-что инерция" а потому-что такова природа сил кулона. или сил гравитации. приложить их можно только попарно

Tcaplin в сообщении #795801 писал(а):

Nemiroff в сообщении #795799 писал(а):

говорите, что сила тяжести направлена в центр масс гравитирующего объекта.

Наверно, и здесь я попал впросак...
А куда направлена сила тяжести?

зависит от формы тела. в общем случае вектора сил тяжести не пересекаются в одной точке. для однородного шара - пересекаются в центре масс чисто в силу симметрии.

ну представьте как шарик будет притягиваться к стержню. каждая частичка стержня вносит свой вклад, но если шарик ближе к одному из краев стержня то вклад этот от частичек ближней к нему и дальней от него половинок стержня неравноценен и суммарная сила промахнется мимо геометрического центра стержня, будет направлена куда-то поближе к шарику

[nikvic]

rustot в сообщении #795808 писал(а):

сила инерции фиктивная. при введении в исо этой новой силы

Невозможно без глупостев

[Oleg Zubelevich]

Если мы рассматриваем механическую систему относительно неинерциальной системы отсчета, то работу не совершает кориолисова сила, переносная сила инерции может быть какой угодно и в частности совершать работу.

[Munin]

Tcaplin в сообщении #795756 писал(а):

Это звучит очень высоконаучно, не то, что слово "активный".

Слово "активный" тоже звучит высоконаучно, например: "активный радикал".

Tcaplin в сообщении #795756 писал(а):

В зависимости от знака, и понятия "активная" и "пассивная" поменяются местами.

В зависимости от чьего знака? Силы - величины векторные. Две работы этих двух сил могут быть одинакового знака или разных, могут быть обе отрицательны и могут быть обе положительны, например.

[Tcaplin]

Oleg Zubelevich в сообщении #795803 писал(а):

Термин "активная сила" зарезервирован для обозначения сил, которые не являются реакциями идеальных связей системы.

Может, в с активной составляющей энергии или активной нагрузкой путаете?

rustot в сообщении #795808 писал(а):

для этого и ракету не нужно разворачивать. для другого наблюдателя она уже летит не слева направо увеличивая скорость а справо налево, двигателем вперед, уменьшая скорость. то есть сила двигателя одновременно и активная и неактивная. ерунда какая-то

Такое впечатление, что Вы впервые встречаетесь с явлением относительности.
Почему одно тело может одновременно быть и движущимся, и неподвижным? И никто это "ерундой" не называет?

rustot в сообщении #795808 писал(а):

в $\vec{A}=\vec{F}\vec{dr}$, $dr$ не расстояние между объектами, а перемещение объекта, к которому приложена сила, относительно исо

То есть Вы всерьез полагаете, что перемещая изделие, зажатое в тисках с силой 1 тонну, на 1 м, Вы совершаете работу в 1 т-м?

Oleg Zubelevich в сообщении #795812 писал(а):

Если мы рассматриваем механическую систему относительно неинерциальной системы отсчета, то работу не совершает кориолисова сила

Как нас учили в школе, кориолисова сила подмывает берега рек. Разве для этого не нужно совершать работу?

Munin в сообщении #795813 писал(а):

В зависимости от чьего знака? Силы - величины векторные. Две работы этих двух сил могут быть одинакового знака или разных, могут быть обе отрицательны и могут быть обе положительны, например.

Мы обсуждаем не любые силы - а пары "действие-противодействие" из 3-го закона Ньютона.
Они всегда противоположных знаков - но какая положительная, а какая отрицательная, зависит от ИСО рассмотрения...

-- Вт дек 03, 2013 17:54:19 --

[Nemiroff]

Tcaplin в сообщении #795801 писал(а):

А куда направлена сила тяжести?

ЕЩЁ РАЗ.
У солнечной системы центр масс где-то возле Солнца. Почему мы тогда притягиваемся к Земле?

[Tcaplin]

Nemiroff в сообщении #795846 писал(а):

У солнечной системы центр масс где-то возле Солнца. Почему мы тогда притягиваемся к Земле?

Согласен.

[Oleg Zubelevich]

Tcaplin в сообщении #795843 писал(а):

Может, в с активной составляющей энергии или активной нагрузкой путаете?

Tcaplin в сообщении #795843 писал(а):

Как нас учили в школе, кориолисова сила подмывает берега рек. Разве для этого не нужно совершать работу?

я бы предложил это чудо еще раз забанить за агрессивное невежество

[Tcaplin]

Oleg Zubelevich в сообщении #795849 писал(а):

я бы предложил это чудо еще раз забанить за агрессивное невежество

Где Вы тут-то "агрессию" разглядели?
Вопросы задавать тоже запрещено?

[Nemiroff]

Tcaplin в сообщении #795848 писал(а):

Согласен.

Ответ на вопрос "почему" — "согласен"?

Tcaplin в сообщении #795843 писал(а):

Разве для этого не нужно совершать работу?

И сила Лоренца туда же, да? Раз частица по окружности бегает, её же что-то крутит.

Oleg Zubelevich в сообщении #795849 писал(а):

я бы предложил это чудо еще раз забанить за агрессивное невежество

Я бы предложил разделить на пассивное и активное невежество. И забанить за оба сразу. Как за совершающие отрицательную работу.