Третий закон Ньютона

[Tcaplin]

Я хорошо выучил правила форума и прежде всего пункт "Действия модератора не обсуждаются".
Поэтому не в обсуждение моего бана с формулировкой "за агрессивное невежество", а именно с целью это невежество с помощью высоко ученых мужей в какой-то степени ликвидировать, прошу пояснить мне глубинный смысл отлучения меня от дискуссий за формулировку 3-го закона Ньютона
Вот с какой формулировкой был мне дан бан:

Toucan в сообщении #786081 писал(а):

Вы предупреждению не вняли и продолжаете нести околесицу типаTcaplin в сообщении #786047
писал(а):
По закону Ньютона все без исключения силы "ходят парами". И одна из них всегда - активная и характеризует воздействие одного объекта на другой. И всегда есть ответная - пассивная сила противодействия.
В связи с вышеизложенным, бан на две недели за агрессивное невежество, нежелание (или неспособность) конструктивно отвечать на вопросы оппонентов и игнорирование предупреждений модератора.

Моего невежественного ума не хватает понять, чем отличается по своей сути моя "околесица" от формулировки, например, в "Большом физическом словаре":
Третий закон: действию всегда соответствует равное и противоположно направленное противодействие; или: действия двух тел друг на друга всегда равны по величине и направлены в противоположные стороны.

Также мне очень хочется понять, какие еще из законов Ньютона здесь считаются "околесицей", чтобы не попасть впросак еще раз.
Заранее спасибо.

[EEater]

В БФС ничего нет про активность и пассивность силы, не заметили?
Впрочем, ничего подобного вы не найдете и в учебнике для 7-го класса.

[Tcaplin]

EEater в сообщении #795551 писал(а):

В БФС ничего нет про активность и пассивность силы, не заметили?
Впрочем, ничего подобного вы не найдете и в учебнике для 7-го класса.

То есть от себя ни слова добавлять нельзя?
Спасбо, это правило здешнего форума понял.
Я просто имел в виду, что работу совершает только одна из этих сил. Ее и назвал по невежеству "активной". Следующий раз обязательно буду сверяться по учебнику 7 класса.
Правда, формулировки "действие" и "противодействие" у семиклассников тоже могут возбудить такие крамольные мысли: чем они отличаются. Но это, конечно, недопустимое вольнодумство...

[Munin]

Tcaplin в сообщении #795565 писал(а):

То есть от себя ни слова добавлять нельзя?

Можно, когда будете понимать, что сказано теми словами, которые без ваших добавок.

Третий закон Ньютона можно переформулировать таким образом:
- все механические системы состоят из отдельных тел;
- между каждой парой тел бывает взаимодействие (не обязательно одно), и других взаимодействий не бывает;
- каждое отдельное взаимодействие даёт две силы: первого тела на второе, и второго тела на первое.

Таким образом, пара $I=(\textit{тела},\textit{взаимодействия})$ образует неориентированный граф. Пара $F=(\textit{тела},\textit{силы})$ образует ориентированный граф, такой что каждому ребру графа $I$ однозначно соответствуют два противоположно направленных ребра графа $F.$

Легко заметить, что все тела в такой картине равноправны и равноценны, и как члены механической системы, и как участники любого конкретного взаимодействия.

Кстати, в более общей механике, чем механика Ньютона, например, в механике Лагранжа, можно построить более общий случай, не сводимый к ньютоновскому:
- могут быть взаимодействия не пар, а троек, четвёрок, $n$-ок тел;
- и каждое отдельное взаимодействие даёт силы, действующие на каждое из $n$ тел, такие что $\sum\vec{F}=0$ по всем силам каждого отдельного взаимодействия (для $n=2$ это очевидно даёт $\vec{F}_1=-\vec{F}_2,$ а для $n=1$ - вообще $\vec{F}=0$).
Но такие силы могут быть формально поделены на множество парных сил, и поэтому такой случай не даёт более мощных возможностей описания физических ситуаций, а просто даёт большее удобство математического описания. P. S. Это отступление адресовано не Tcaplin, а читателям форума.

Tcaplin в сообщении #795565 писал(а):

Я просто имел в виду, что работу совершает только одна из этих сил.

Нет, это не так. Работу совершают обе силы, но над разными телами. Работу над телом совершают только те силы, которые именно к этому телу и приложены. Те силы, которые приложены к другим телам, работы над данным телом не совершают. (Они совершают работу над своими телами, когда те тела будут рассматриваться.) Кроме того, обе силы не обязательно действуют на одинаковом перемещении, и поэтому работы этих сил могут оказаться разными (в частном случае, любая из них может оказаться нулевой).

Tcaplin в сообщении #795565 писал(а):

Правда, формулировки "действие" и "противодействие" у семиклассников тоже могут возбудить такие крамольные мысли: чем они отличаются.

Это, конечно, плохо, и слова неудачные. Но в учебниках и в задачах даются по этому поводу достаточно подробные разъяснения и примеры, и этому вопросу достаточно внимания уделяют учителя. Так что, такие как вы, взрослые люди, с детства не разобравшиеся в этом вопросе, - всё-таки редкость.

[EEater]

Tcaplin в сообщении #795565 писал(а):

Я просто имел в виду, что работу совершает только одна из этих сил.

Нет, это не так. Работу совершает сила, которой соответствует перемещение. Достаточно сменить систему отсчета - и работа изменится. И работа силы, прежде ненулевая - теперь равна нулю. И наоборот.
Кстати, обе силы действия/противодействия могут не совершать никакой работы.
Поэтому не стоит делать неуместные добавления к классике - можно попасть пальцем в небо.

[rustot]

Tcaplin в сообщении #795565 писал(а):

Я просто имел в виду, что работу совершает только одна из этих сил. Ее и назвал по невежеству "активной".

работу совершают обе силы. вы их даже по принципу положительная/отрицательная не можете друг от друга отличить, поскольку со сменой исо они меняются знаками. в одно исо пуля совершает работу по разгону тележки, в другой тележка совершает работу по разгону изначально покоившейся пули.

поэтому деление в третьем законе ньютона силы на "настоящую" и "реакции" это как раз отсебятина, в законе полностью отсутствующая, а не просто нестрогая формулировка. нарушение сразу и буквы и духа

два заряда отталкиваются полностью и абсолютно равноправно, то что один находится на молоте а другой на наковальне никак первый не выделяет

[nikvic]

rustot в сообщении #795700 писал(а):

работу совершают обе силы.

Непременно нужно добавить, что их суммарная работа от СО не зависит!!!!
Жаль, что эта "теорема" редко упоминается.

[miflin]

(Оффтоп)

Tcaplin в сообщении #795544 писал(а):

высоко ученых мужей

Да, не всем мужам повезло учиться высоко - многие слушали лекции в аудиториях первого, максимум второго этажа.

[Tcaplin]

Munin в сообщении #795590 писал(а):

Таким образом, пара $I=(\textit{тела},\textit{взаимодействия})$ образует неориентированный граф. Пара $F=(\textit{тела},\textit{силы})$ образует ориентированный граф, такой что каждому ребру графа $I$ однозначно соответствуют два противоположно направленных ребра графа

Понятно. То есть в следующий раз, чтобы не быть забаненым, я должен говорить о "графах", а не о Ньютоне... Это звучит очень высоконаучно, не то, что слово "активный".

rustot в сообщении #795700 писал(а):

работу совершают обе силы. вы их даже по принципу положительная/отрицательная не можете друг от друга отличить, поскольку со сменой исо они меняются знаками.

Так и что? В зависимости от знака, и понятия "активная" и "пассивная" поменяются местами. В одной ИСО активной будет одна сила - в другой - другая... Вполне нормальная "относительность". Которую и я вроде не отрицал...

nikvic в сообщении #795701 писал(а):

Непременно нужно добавить, что их суммарная работа от СО не зависит!!!!

То есть, если бы я это добавил, то, Вы считаете, бан бы не получил?

[nikvic]

(Оффтоп)

Цаплин, ты меня уважаешь?

[Tcaplin]

Munin в сообщении #795590 писал(а):

Tcaplin в сообщении #795565
писал(а):
Я просто имел в виду, что работу совершает только одна из этих сил.
Нет, это не так. Работу совершают обе силы, но над разными телами.

Если ракетный двигатель совершает работу по разгону массы в 1000 дж, то какую работу совершает сила противодействия (сила инерции массы), над двигателем, противодействующая двигателю?

Впрочем, я вроде не говорил ничего, что бы противоречило такому подходу...

-- Вт дек 03, 2013 12:46:09 --

nikvic в сообщении #795763 писал(а):

(Оффтоп)
Цаплин, ты меня уважаешь?

А ты кто?

[EEater]

Tcaplin в сообщении #795756 писал(а):

То есть, если бы я это добавил, то, Вы считаете, бан бы не получил?

Я, конечно, не модератор, но не стоило решительно приписывать классической физике то, что ей не принадлежит.

Цитата:

Если ракетный двигатель совершает работу по разгону массы в 1000 дж, то какую работу совершает сила противодействия (сила инерции массы), противодействующая двигателю?

Это не "сила инерции массы", а силы упругости камеры сгорания и конструкции ракеты. Они совершают отрицательную работу, в результате которой кинетическая энергия продуктов сгорания уменьшается.

[Tcaplin]

EEater в сообщении #795766 писал(а):

Это не "сила инерции массы", а силы упругости камеры сгорания и конструкции ракеты. Они совершают отрицательную работу, в результате которой кинетическая энергия продуктов сгорания уменьшается.

То есть при силе тяги двигателя F и массе тела M сила противодействия оценивается не через формулу
F=Ma, а через упругость камеры?
Отрицательную, это понятно. Но тоже 1000 дж?
И надо ли при общей оценке затрат энергии эти работы сладывать?

[EEater]

Tcaplin в сообщении #795772 писал(а):

То есть при силе тяги двигателя F и массе тела M сила противодействия оценивается не через формулу
F=Ma, а через упругость камеры?

Нет, через формулу $F_1 =-F$.

Tcaplin в сообщении #795772 писал(а):

Отрицательную, это понятно. Но тоже 1000 дж?

Конечно, раз силы равны, и перемещения тоже.

Tcaplin в сообщении #795772 писал(а):

И надо ли при общей оценке затрат энергии эти работы сладывать?

Смотря каких "затрат". Энергия не меняется, закон такой есть.

[Vladimir-80]

Откуда, по-вашему, в ракете вообще возникают силы? Горит топливо, повышается давление продуктов сгорания. Если начать рассматривать с самых базовых процессов, можно и значение упругости камеры сгорания понять...