Откуда и как возникают деньги?

[вздымщик Цыпа]

Sergey from Sydney в сообщении #783510 писал(а):

Понятно. Обосновать, что американский доллар ничем не обеспечен, вы не беретесь: наоборот, он, оказывается, обеспечем всем мировым производством. Значит, нужно сменить мантру: теперь, оказывается, США ничего не производят.

Нет, мы будем петь осанну Граду-на-холме и старательно притворяться, что весь мир ведет расчеты в его валюте добровольно и исключительно от осознания собственного ничтожества.

Sergey from Sydney в сообщении #783510 писал(а):

Деньги, прошедшие через американский банк, записываются в ВВП, причем в народное потребление?

Какое такое народное потребление? Народное потребление было в СССР.

Sergey from Sydney в сообщении #783510 писал(а):

Не оставшиеся там, а пришедшие и ушедшие?

Они никогда их и не покидали. Когда южнокорейская фирма платит австралийской за медь, то происходит транзакция внутри американской платежной системы и конечно же засчитывается в ВВП наравне с тем, что американец заливает бензин в бак в штате Юта и платит за это. Ни один неамериканский банк не имеет «своих» долларов, только корреспондентские счета в американских банках.

Sergey from Sydney в сообщении #783510 писал(а):

Конкретные возражения есть?

Ну какие тут могут быть возражения? Вы фантазируете насчет какого-то «обеспечения», а я над этими фантазиями смеюсь. Все нормально, продолжайте пожалуйста

[temp03]

Народ кипит, веселье, хохот,
Звон лютней и кимвалов грохот,
Кругом и зелень, и цветы,
И меж столбов, у входа дома,
Парчи тяжелой переломы
Тесьмой узорной подняты.
Так гости, вместе рассуждая,
За длинной трапезой сидят;
Меж ними, чашу осушая,
Сидит блудница молодая;
Ее нескромные уборы
О грешной жизни говорят!!!

[Tall]

вздымщик Цыпа в сообщении #783501 писал(а):

Когда Австралия продает в ЮВА газ, железо или медь, то расчеты ведутся в долларах, причем отнюдь не в австралийских. Все транзакции по этому и всем подобным случаям проходят через американские банки и засчитываются в ВВП Штатов, хотя никакого отношения фактического к «народному» хозяйству США не имеют.

то есть в любом случае речь идет о производстве и потреблении, но никак не об авианосцах?

Sergey from Sydney в сообщении #783510 писал(а):

Понятно. Обосновать, что американский доллар ничем не обеспечен, вы не беретесь: наоборот, он, оказывается, обеспечем всем мировым производством. Значит, нужно сменить мантру: теперь, оказывается, США ничего не производят.

[вздымщик Цыпа]

Tall в сообщении #783578 писал(а):

то есть в любом случае речь идет о производстве и потреблении, но никак не об авианосцах?

Именно о них, родимых. Ведь именно под их чутким присмотром весь мир поддерживает ничего без них не стоящую валюту этого замечательно устроившегося государства.

[PSP]

Структура экономики США :
ВВП по секторам
сельское хозяйство: 1,2 %
промышленность: 19,2 %
сфера услуг: 79,6 %

Отсюда следует простая вещь- доллар,как мировая валюта, самой экономикой США не уравновешен. (Заметьте -я говорю о уравновешенности,но не обеспеченности - это характерная черта фиатных валют.Уравновешенность- это как бы обеспеченность.Но не совсем.Проще говоря - фиатная валюта - это долговая расписка государства в том, что когда-то как-то оно эту расписку покроет товаром. А может,и не покроет.При форс-мажоре.
Разница между уравновешенностью и обеспеченностью проста:
Обеспеченная валюта имеет точную цифру - типа сколько-то грамм золота или иного универсального товара-посредника,уравновешенная валюта того не имеет и уравновешенность её товаром отложена в будущее и неизвестно в каком объёме и какого товара.Т.е. сначала выпустить валюту - а потом рынок покажет,чем она уравновешена - может,нефтью ,а может, и чем иным,дурнопахнущим.. Главное,заставить владельца реальных ресурсов использовать именно эту валюту...- это и есть насилие закона внутри страны.А вне страны - авианосцы эту задачу выполнят.(А вот цены и инфляция - это уже другой вопрос.).
Доллар уравновешен внешними ресурсами ,типа приведённой мною историей с нефтью.
А чтобы это уравновешение работало как можно дольше и нужны авианосцы.
P.S.
Причём учтите - любые фиатные "деньги" - это на самом деле не деньги, а знаки денег,дензнаки.
Есть государство этого дензнака - дензнаки-это "деньги",нет государства - дензнак - уже не "деньги".
А вот золотая монета - она всегда деньги и останется деньгами вне зависимости от того,есть государство или нет , хотя бы как универсальный товар-посредник.Естественно, когда всеобщим обычаем принято,что золото есть универсальный товар-посредник.Причём этот обычай вводит не государство, а именно участники экономической деятельности.Государства могут сей обычай только попытаться сломать. (Типа Бреттон-Вудского соглашения).Да и то безуспешно.Вон как золото поднялось в цене после этого соглашения И недаром Китай и Россия наращивают эолотой запас...Готовятся.. К чему ?

(Оффтоп)

Что касается

temp03 в сообщении #782520 писал(а):

Есть известные столпы финансов, как-то Бен Бернанке, Джордж Сорос, даже Андрей Костин и пресловутый Герман Греф, если вы практик - поймёте о чем я.

Если любого из них разбудить в 2 часа ночи и спросить, хорошо ли, что все деньги "фиатные"? Он вначале вытаращит глаза, а затем покрутит пальцем у виска и вызовет охрану. Лучшее что вас после этого ждёт - это дурдом.

,
то для вышеозначенных деятелей это естественно - они -лица заинтересованные и любое вскрытие порочности финансовой системы,коей они служат и с коей живут - нож острый.
Поэтому для несогласных - не только дурдом, а и авианосцы с Томагавками.И судьба Каддафи.
Кому это непонятно ?

[Sergey from Sydney]

вздымщик Цыпа писал(а):

Нет, мы будем петь осанну Граду-на-холме

Ваши эмоции оставьте при себе, пожалуйста.

Цитата:

Какое такое народное потребление? Народное потребление было в СССР.

Народное потребление есть в любой стране, поскoльку в любой стране народ что-то потребляет. Перестаньте троллить.

Цитата:

Они никогда их и не покидали. Когда южнокорейская фирма платит австралийской за медь, то происходит транзакция внутри американской платежной системы и конечно же засчитывается в ВВП

Кто вам сказал такую глупость? Банковские транзакции не включаются в ВВП.

Цитата:

Ну какие тут могут быть возражения? Вы фантазируете насчет какого-то «обеспечения», а я над этими фантазиями смеюсь. Все нормально, продолжайте пожалуйста

Еще раз: приведите конкретные возражения. Насколько я понимаю, возразить вам нечего, остается лишь надувать щеки.

Мне неинтересна дискуссия с вами: вы пытаетесь компенсировать недостаток знаний о предмете избытком апломба и не говорите по теме ничего вразумительного.

-- Сб ноя 02, 2013 22:48:00 --

Tall писал(а):

то есть в любом случае речь идет о производстве и потреблении

Когда мы говорим об обеспечении доллара США, речь идет об производстве и потреблении именно в американской, а не в мировой экономике. Я привел цифры и пояснения к ним.

-- Сб ноя 02, 2013 22:50:21 --

PSP писал(а):

Структура экономики США :
ВВП по секторам
сельское хозяйство: 1,2 %
промышленность: 19,2 %
сфера услуг: 79,6 %

Очереднaя мантра глубоких экономов. В чем принципиальная разница между товарами и услугами с точки зрения обеспечения валюты? Валюта обеспечена, если на нее есть, что купить. Что именно - товары или услуги, значения не имеет.

-- Сб ноя 02, 2013 22:51:18 --

temp03 писал(а):

Народ кипит, веселье, хохот,
Звон лютней и кимвалов грохот

Я понимаю ваш сарказм, но, может быть, вы что-то скажете по теме?

[PSP]

Sergey from Sydney в сообщении #783636 писал(а):

PSP писал(а):

Структура экономики США :
ВВП по секторам
сельское хозяйство: 1,2 %
промышленность: 19,2 %
сфера услуг: 79,6 %

Очереднaя мантра глубоких экономов. В чем принципиальная разница между товарами и услугами с точки зрения обеспечения валюты? Валюта обеспечена, если на нее есть, что купить. Что именно - товары или услуги, значения не имеет.

Возвращаю -

Цитата:

Очереднaя мантра глубоких экономов.

Имеет.Услуги - это,так сказать, "товар" внутреннего пользования.Американские услуги я из России,из Индии, из Китая... не куплю.Да и не нужны они мне.У меня ,может,другой менталитет и потребности.
Так что они ,как "товар", доллар,как мировую валюту, не уравновесят.

[вздымщик Цыпа]

Sergey from Sydney в сообщении #783636 писал(а):

Народное потребление есть в любой стране, поскoльку в любой стране народ что-то потребляет.

Оно то конечно есть, только в эпоху глобальной экономики макроэкономические показатели никакого отношения к нему не имеют. Иначе выйдет, что жители Люксембурга копают в три раза больше брюквы, чем даже богоспасаемые штатовцы, и даже ухитряются ее всю сожрать.

Sergey from Sydney в сообщении #783636 писал(а):

Банковские транзакции не включаются в ВВП.

Ну конечно, туда включены трудодни негров на плантациях, ага. Только по банковским платежам и считается, иначе это будет невозможно технически. Опять, тот же Люксембург. Откуда у него такой бешенный ВВП? От банковоской деятельности, очевидно.

Sergey from Sydney в сообщении #783636 писал(а):

Еще раз: приведите конкретные возражения. Насколько я понимаю, возразить вам нечего, остается лишь надувать щеки.

Вы придумали нелепую процедуру деления торгового дефицита на ВВП и вычитания того, что получилось из единицы и хотите, чтоб я это с Вами всерьез обсуждал? Ну клево, а если у страны торговый профицит, то выйдет «обеспечение» его валюты больше 100%? А как насчет того, что торговый дефицит в долларах не имеет никакого отношения к соотношению ценности ввезенного и вывезенного?

Предлагаю другую формулу. Надо разделеть средний ущерб, причиняемый ракетой «Томагавк», на ее себестоимость. Куда как ближе к реальности выйдет

Sergey from Sydney в сообщении #783636 писал(а):

В чем принципиальная разница между товарами и услугами с точки зрения обеспечения валюты? Валюта обеспечена, если на нее есть, что купить. Что именно - товары или услуги, значения не имеет.

Огромная. От того тысячу или двадцать тысяч долларов в час получают адвокаты при внутриамериканской судебной возне, окружающим ни холодно и ни жарко. А ВВП раздувается.

[Sergey from Sydney]

PSP писал(а):

Имеет.Услуги - это,так сказать, "товар" внутреннего пользования.Американские услуги я из России,из Индии, из Китая... не куплю

При чем здесь Россия или Китай? Речь идет об обеспечении американского доллара. Он обеспечен производством товаров и услуг американской экономикой. Каковые товары и услуги потребляют американцы, расплачиваясь за них долларами, т.е. им есть, что купить на свои доллары. Вы зачем-то стали противопоставлять товары и услуги и подчеркивать, что сектор услуг составляет 80% американской экономики. И что?

[PSP]

Sergey from Sydney в сообщении #783647 писал(а):

PSP писал(а):

Имеет.Услуги - это,так сказать, "товар" внутреннего пользования.Американские услуги я из России,из Индии, из Китая... не куплю

При чем здесь Россия или Китай? Речь идет об обеспечении американского доллара. Он обеспечен производством товаров и услуг американской экономикой. Каковые товары и услуги потребляют американцы, расплачиваясь за них долларами, т.е. им есть, что купить на свои доллары. Вы зачем-то стали противопоставлять товары и услуги и подчеркивать, что сектор услуг составляет 80% американской экономики. И что?

Вы трактуете доллар как местную валюту на территории США, а я имею в виду доллар как мировую валюту.
Есть разница?
На местном уровне разницы товар или услуги ,нет, а вот на мировом - есть,и ещё какая !
Если бы у доллара не было функции ещё и мировой валюты, то плевать было бы на него всем.
В этом всё и дело.

[Sergey from Sydney]

вздымщик Цыпа писал(а):

жители Люксембурга копают в три раза больше брюквы, чем даже богоспасаемые штатовцы, и даже ухитряются ее всю сожрать.

Ничего не понял. При чем здесь брюква и Люксембург? Если Люксембург импортирует брюкву, она не включается в ВВП.

Цитата:

Ну конечно, туда включены трудодни негров на плантациях, ага. Только по банковским платежам и считается, иначе это будет невозможно технически. Опять, тот же Люксембург. Откуда у него такой бешенный ВВП? От банковоской деятельности, очевидно.

Еще раз: банковские транзакции не включаются в ВВП. Включается плата за банковские услуги (отсюда и ВВП Люксембурга). Разберитесь, наконец, как считается ВВП.

Цитата:

Ну клево, а если у страны торговый профицит, то выйдет «обеспечение» его валюты больше 100%?

Нет, тогда национальная валюта обеспечена на 100%.

Цитата:

А как насчет того, что торговый дефицит в долларах не имеет никакого отношения к соотношению ценности ввезенного и вывезенного?

Что такое "ценность" в этой вашей фразе?

Цитата:

Предлагаю другую формулу.

Ваше ерничанье мне неинтересно. Еще раз: оставьте свои эмоции при себе.

Цитата:

Oгромная. От того тысячу или двадцать тысяч долларов в час получают адвокаты при внутриамериканской судебной возне, окружающим ни холодно и ни жарко. А ВВП раздувается.

Еще раз. Валюта обеспечена, если на нее есть, что купить. Что именно - товары или услуги (в том числе адвокатов), значения не имеет. PSP это понимает, в отличие от вас.

-- Сб ноя 02, 2013 23:58:13 --

PSP писал(а):

Вы трактуете доллар как местную валюту на территории США

Так надежность доллара как мировой валюты определяется состоянием экономики США.

Цитата:

На местном уровне разницы товар или услуги ,нет, а вот на мировом - есть,и ещё какая !

А, еще одна мантра: "А если все иностранные держатели долларов предъявят их к оплате?". Я правильно понял?

[вздымщик Цыпа]

Sergey from Sydney в сообщении #783653 писал(а):

Ничего не понял.

Если не поняли — перечитайте.

Sergey from Sydney в сообщении #783653 писал(а):

Разберитесь, наконец, как считается ВВП.

Никто в этом не разбирается, оттого есть десяток различных способов, а я вот щас все брошу и пойду за всех разбираться.

Sergey from Sydney в сообщении #783653 писал(а):

Что такое "ценность" в этой вашей фразе?

Ну, положим ценность — это рыночная цена. В случае сырья это цена на сырьевой бирже. Конечно же Штаты ввозят сырье по цене сильно ниже, чем эта. Иначе неоднократно упомянутые авианосцы были бы не нужны.

Sergey from Sydney в сообщении #783653 писал(а):

Нет, тогда национальная валюта обеспечена на 100%.

Ага, значит валюта республики Конго и Узбекистана по Вашей версии обеспечена лучше, чем американский доллар. Так и запишем.

Sergey from Sydney в сообщении #783653 писал(а):

Еще раз. Валюта обеспечена, если на нее есть, что купить. Что именно - товары или услуги (в том числе адвокатов), значения не имеет.

Так на банкнотах и писать: с нами бог и миллионы адвокатов. Все впечатлятся и падут ниц.

Sergey from Sydney в сообщении #783653 писал(а):

Ваше ерничанье мне неинтересно.

А мне в свою очередь не интересно, что именно Вам не интересно. Вам интересно молиться на дядюшку Сэма, а меня это веселит. Имею полное право веселиться.

[PSP]

Sergey from Sydney в сообщении #783653 писал(а):

PSP писал(а):

Вы трактуете доллар как местную валюту на территории США

Так надежность доллара как мировой валюты определяется состоянием экономики США.

Цитата:

На местном уровне разницы товар или услуги ,нет, а вот на мировом - есть,и ещё какая !

А, еще одна мантра: "А если все иностранные держатели долларов предъявят их к оплате?". Я правильно понял?

Надежность доллара как мировой валюты определяется больше всего возможностью правящей элиты убедить как можно больше участников экономических мировых отношений использовать доллар как мировую валюту.Неважно чем - авианосцами,договорами типа с Саудовской Аравией ,широкой пропагандой или ещё чем...
Само по себе состояние экономики США.,особенно с её госдолгом,обеспечить доллар как мировую валюту не может.
Проще и грубо говоря,надёжность доллара как мировой валюты определяется сотрясением воздуха - или изо рта политиков и дипломатов, или из жерл пушек и пусковых ракетных шахт...
Единственно, что не могут сделать - это превратить доллар в НЕфиатную мировую валюту.Хотя бы просто потому, что его,доллара,напечатано слишком много...
(А стоит появиться НЕфиатной валюте - и будет конец доллоровой аферы...начатой в 1914 г созданием ФРС)
Неправильно.Услуга - "товар" местный, на мировом рынке не работает.
Что касается "иностранные держатели долларов предъявят их к оплате" - даже если и попытаются, то у большинства ничего не получится.Просто США к этому готовы и средства у них против этой ситуации есть.

[temp03]

Sergey from Sydney в сообщении #783636 писал(а):

Я понимаю ваш сарказм, но, может быть, вы что-то скажете по теме?

не справляетесь помощь нужна?

-- Сб ноя 02, 2013 18:56:47 --

вы же знаете с меня в дурацких вопросах помощник никакой! Мы с самого начала по-моему договорились, не?

[Sergey from Sydney]

вздымщик Цыпа писал(а):

Если не поняли — перечитайте.

Нет, это вы перепишите так, чтобы было понятно. Разъясните роль брюквы в экономике Люксембурга. С цифрами.

Цитата:

я вот щас все брошу и пойду за всех разбираться.

Именно, бросайте и разбирайтесь. Чтобы в будущем не писать такую вот ахинею:

Цитата:

Когда Австралия продает в ЮВА газ, железо или медь, то расчеты ведутся в долларах, причем отнюдь не в австралийских. Все транзакции по этому и всем подобным случаям проходят через американские банки и засчитываются в ВВП Штатов, хотя никакого отношения фактического к «народному» хозяйству США не имеют.

Цитата:

Ну, положим ценность — это рыночная цена. В случае сырья это цена на сырьевой бирже. Конечно же Штаты ввозят сырье по цене сильно ниже, чем эта

Это как? США импортируют, например, нефть, по цене сильно ниже рыночной? Это очень нетривиальное утверждение. Столь же нетривиальное, как учет транзакций в ВВП. Приведите доказательства этого утверждения: у каких стран и по каким именно ценам сильно ниже рыночной Америка покупает нефть. Пока вы не озаботились доказательством ни одного из ваших утверждений.

Цитата:

значит валюта республики Конго и Узбекистана по Вашей версии обеспечена лучше, чем американский доллар. Так и запишем.

Записывайте. Если Узбекистану и Конго не нужно покрывать разрыв между производством и потребление за счет импорта - значит, их валюты обеспечены производством лучше, чем доллар.

Цитата:

А мне в свою очередь не интересно, что именно Вам не интересно.

Да я вижу. Вместо содержательных сообщений вы тут выплескиваете свои эмоции. С апломбом, обратно пропроциональным вашим знаниям о предмете.

Цитата:

Вам интересно молиться на дядюшку Сэма

Где вы увидели молитвы? В утверждении, что американский доллар обеспечен американски производством на 95%? У вас нетривиальное понимание текста.

Пожалуйста, приведите ваш расчет: как, чем и насколько обеспечен американский доллар. С цифрами и фактами. Это гораздо продуктивнее, чем ваши 5-минутки ненависти к Америке.

-- Вс ноя 03, 2013 13:25:40 --

PSP писал(а):

Надежность доллара как мировой валюты...

Как я понял, вы предлагаете различать обеспечение американского доллара прозводством товаров и услуг: для доллара как национальной валюты США и как мировой валюты.

А зачем вводить такое различие? Что важно для мировой валюты? Ее курс к другим валютам, ее инфляция, надежность фин. инструментов, в ней номинированных. Все это определяется состоянием американской экономики: производством, балансом внешней торговли и т.д. Где принципиальные различия, требующие вводить разные понятия обеспечения?

Цитата:

Само по себе состояние экономики США.,особенно с её госдолгом,обеспечить доллар как мировую валюту не может.

Вот и объясните, что значит "обеспечить как мировую валюту". Именно как мировую: с обеспечением как национальной валюты у вас, вроде бы, вопросов нет.

Цитата:

Что касается "иностранные держатели долларов предъявят их к оплате" - даже если и попытаются, то у большинства ничего не получится

Естественно. "Предъявить к оплате" означает только одно - купить что-то на эти доллары. Как только они начнут это что-то покупать в массовом порядке, оно тут же подорожает, и у них кончатся доллару, только и всего.

-- Вс ноя 03, 2013 13:27:20 --

temp03 писал(а):

не справляетесь помощь нужна?

Да вроде бы справляюсь. Но ум хорошо, а два лучше.