С какой скоростью распространяется гравитация?

[Sergey K]

Цитата:

Так ошибка как раз в том, что об идентичности судять по чисто формальным, внешним признакам - схожести вида уравнений.

а я про что? и любой более-менее грамотный студент это знает. а дальше у вас уже стереотипы.

Цитата:

Странная логика. А откуда может появиться знание о "факторе Г"?

из того же эксперимента. видим - не совпадает, значит что-то еще есть.

Цитата:

Не понимая, что этот "кто-то", написавший формулы, долго осмысливал все процессы, прежде чем сумел применить к ним удачную формулу.

этот кто-то долго строил мат. модель. и теперь любой человек знакомый с ней, смотрит на мат выражение и понимает что от куда вытекает. а не обвиняет физику в сплошной эмпирике.

[Tcaplin]

Munin:

Цитата:

Устал я отвечать подробно на всё это.

Ответы - это когда обсуждается суть.
Пока было только хамство и односложные декларации.
Но поскольку такое приходится Вам делать практически во всех темах - можно и устать...
Sergey K:

Цитата:

Ц: Так ошибка как раз в том, что об идентичности судять по чисто формальным, внешним признакам - схожести вида уравнений.
Sergey K: а я про что? и любой более-менее грамотный студент это знает. а дальше у вас уже стереотипы.

Ловко Вы все вывернули. Словесный кульбит - и вот уже Вы якобы против математического формализма, а я - за?

Цитата:

Ц: Странная логика. А откуда может появиться знание о "факторе Г"?
Sergey K: из того же эксперимента. видим - не совпадает, значит что-то еще есть.

"Не совпадает с рачетами" - означает только, что формула неверна. Больше информации Вы из этого факта не почерпнете. И исправлять дело придется уже не Вам - а тому, кто действительно разбирается в физическом смысле явления.

Цитата:

этот кто-то долго строил мат. модель. и теперь любой человек знакомый с ней, смотрит на мат выражение и понимает что от куда вытекает. а не обвиняет физику в сплошной эмпирике.

Чтобы построить мат модель, надо видеть физ оригинал.
И не вешайте собак - я не могу "обвинять физику" хотя бы потому, что ее на 90% создавали не сегодняшние формалисты. Именно они понимали суть вещей и строили их математические модели.
Это Вы со своим подходом способны только на эмпирический подбор формул - но очень сомневаюсь, что у Вас за плечами есть хотя бы одно полезное новшество на этой почве...

[Munin]

Tcaplin в сообщении #782959 писал(а):

Чтобы построить мат модель, надо видеть физ оригинал.

Чтобы построить матмодель, надо иметь эксперимент. А "видеть" - это к ясновидцам.

Tcaplin в сообщении #782959 писал(а):

"Не совпадает с рачетами" - означает только, что формула неверна. Больше информации Вы из этого факта не почерпнете.

Это вы не почерпнёте. Потому что понятия не имеете, как эту информацию почерпнуть. А физики, ставящие эксперименты, могут выяснить, как фактор учесть, и формулу сделать верной.

Tcaplin в сообщении #782959 писал(а):

И не вешайте собак - я не могу "обвинять физику" хотя бы потому, что ее на 90% создавали не сегодняшние формалисты.

90 % физики было создано в 20 веке, на основе квантовой механики. Те, кто воображают себе обратное соотношение - просто ни черта не знают современной физики.

[Tcaplin]

По- моему, Вы умышленно сбиваете тему на оффтоп. Однако забанят не Вас, а меня.
Чего, Вы, видимо, и добиваетесь...

[samodelkin_5]

Munin в сообщении #782428 писал(а):

Tcaplin в сообщении #782349
писал(а):А гравитационных волн не бывает. Лженаучное враньё. Они уже обнаружены.

А это из области "британские учёные" доказали? Факты на форум.

[Sergey K]

Tcaplin писал(а):

Ловко Вы все вывернули. Словесный кульбит - и вот уже Вы якобы против математического формализма, а я - за?

я нечего не выворачивал. просто мы называем разные вещи схожими именами. Вы говорите о каком-то тотальном эмпиризме без осмысления, я этого НЕ НАБЛЮДАЮ. я наблюдаю, что выводя из мат. модели выражение, мы начинаем понимать почему все происходит так или иначе. и это знание впечатывается в финальное выражение, для тех кто понимает, как оно было полученно. Иначе говоря, как сказал Munin

Munin писал(а):

"Это ваша близорукая версия". Тот, кто пользуется формулами, рассчитывает что-то с их помощью, "потребитель" физики, - тот действительно может всю жизнь не сталкиваться с объясняющей силой формул. Для него формулы могут оставаться только описанием.

Но совсем иначе дело обстоит для тех, кто создаёт новые формулы. Для тех исследователей-физиков, которые ищут новые законы и фундаментальные причины уже известных законов и явлений. Они понимают место формул в физике по-настоящему. Они их видят не с одной стороны, а изнутри и полностью.

Tcaplin писал(а):

"Не совпадает с рачетами" - означает только, что формула неверна. Больше информации Вы из этого факта не почерпнете. И исправлять дело придется уже не Вам - а тому, кто действительно разбирается в физическом смысле явления.

а вот не верно. где-то она совпадает, а где-то нет. чувствуете разницу? В физическом смысле будет разбираться тот, кто первый сделает подходящую мат. модель. Или он её просто не сделает. Ибо все остальное - рассуждения, осмысления не гроша не стоят, если их нельзя оформить математический.

Tcaplin писал(а):

Чтобы построить мат модель, надо видеть физ оригинал.

физ. оригинал виден только на уровне дрожжания стрелки прибора. а еще он часто в принципе не представим - не на те объекты наше воображение рассчитано. нужно рассуждать на основе уже известных моделей, научного метода и проверок на совпадение с экспериментом.

[Tcaplin]

Sergey K:

Цитата:

физ. оригинал виден только на уровне дрожжания стрелки прибора.

Это только Вам и другим книжным теоретикам. Но, видимо, невозможно показать дальтонику, чем отличается красный цвет от зеленого...
Вы в поддержку Мунина почему-то постоянно спорите с точкой зрения "отрицания роли математики в физике", которую якобы поддерживаю я. Пытаясь, видимо, создать такое впечатление и у окружающих.
Но я же не отрицаю, что математика - язык физики. И без языка невозможно ни самому понять глубоко, ни передать знания другим.
Но языков у народов земли много - а материальный мир один общий на всех. И именно он является определяющим в формировании и нашего сознания, и нашего языка.
Материальный мир первичен - а язык, как средство его моделирования в наших головах, - вторичен.
И именно с такой позиции я возражаю против господствующей сейчас точки зрения, что движением тел в мировом пространстве "управляют тензоры" или "икривление метрики".
Все движения управляются через взаимодействия материальных объектов и обмен энергией между ними. Других физических причин нет.
А вот понять законы этих взаимодействий, спрогнозировать их (расчитать) и объяснить другим (построить информационную модель в голове) нашему разуму проще с применением "условных знаков" - языка. В том числе и математики.
И метрика в этом смысле есть условная разлиновка окружающей нас материальной среды. Она может при удачно выбранном подходе отражать свойства этой среды. Но не может физически воздействовать на материальные объекты.

Льюис Керрол, писатель и математик, высмеял это свойство современных математизированных физиков в наглядном образе Чеширского кота и его свойства - улыбки. Когда кот исчезает - и остается только его улыбка.
В современной физической модели осталась только "улыбка" физического мира - его метрика.
А сам мир исчез из голов изучающих его физиков вместе с материальной средой.
Правда, под давление неоспоримых многочисленных фактов постепенно возвращаются к подходу к "физическому ваккуму" как не полной пустоте - якобы, сменив название, что-то "принципиально" изменяют в концепции. Но ведь и у эфира никто не закреплял навеки все его свойства. Их можно было и нужно изучать и исправлять...

[EEater]

Tcaplin в сообщении #783098 писал(а):

Все движения управляются через взаимодействия материальных объектов и обмен энергией между ними.

Tcaplin в сообщении #783098 писал(а):

И метрика в этом смысле есть условная разлиновка окружающей нас материальной среды. Она может при удачно выбранном подходе отражать свойства этой среды. Но не может физически воздействовать на материальные объекты.

Метрика ничем не хуже "энергии", к которой у вас столько уважения. Это не условная разлиновка, не путайте с координатами.
Метрика даже фундаментальнее энергии, так как энергия зависит от системы отсчета, является "проекцией" на временную ось. А метрический тензор это инвариант.

[n1m]

Tcaplin в сообщении #783098 писал(а):

Но я же не отрицаю, что математика - язык физики. И без языка невозможно ни самому понять глубоко, ни передать знания другим.
Но языков у народов земли много

(Оффтоп)

Математика -это универсальный язык.

[Sergey K]

Tcaplin писал(а):

Это только Вам и другим книжным теоретикам. Но, видимо, невозможно показать дальтонику, чем отличается красный цвет от зеленого...

я не книжный, я вполне себе работающий. И я озвучиваю опыт моей работы, и то как я вижу работу коллег. Но иногда бывает так, что инженеры-практики, экспериментаторы всю жизнь копавшиеся на производстве или ставя опыты, формируют некое свое представление о происходящем. Но поскольку у них опыта построения мат.моделей нет - за них это делали теоретики, а они пользовались готовыми формулами, полученными из учебников, то что они на фантазировали себе имеет весьма слабое отношение к реальности, примерно как Максвелловские шестеренки. Но что вы, они же 40 лет работали! А значит, остальные дальтоники. Воображайте себе за дрожанием стрелки что угодно. Но пока вы не сделали мат модель - вы банально не разобрались.

Tcaplin писал(а):

Но я же не отрицаю, что математика - язык физики.

а я говорю, что это не только язык. это единственный объективный способ мышления, там где заканчиваются границы того, что мы можем себе представить благодаря жизненному опыту и органам чувств. То есть на переднем крае науки. И это - причина моего утверждения абзацем выше.

Tcaplin писал(а):

И именно с такой позиции я возражаю против господствующей сейчас точки зрения, что движением тел в мировом пространстве "управляют тензоры" или "икривление метрики".

я уже вам пояснял что это значит на самом деле. Это не более чем ссылка на тот процесс, который мы имитируем в нашем сознании какой-то вещью, что бы узнать что будет.

[Munin]

samodelkin_5 в сообщении #782988 писал(а):

А это из области "британские учёные" доказали? Факты на форум.

http://en.wikipedia.org/wiki/PSR_B1913+16

Tcaplin в сообщении #783098 писал(а):

Но я же не отрицаю, что математика - язык физики. И без языка невозможно ни самому понять глубоко, ни передать знания другим.

Ну надо же, как запел.

Tcaplin в сообщении #783098 писал(а):

Материальный мир первичен - а язык, как средство его моделирования в наших головах, - вторичен.
И именно с такой позиции я возражаю против господствующей сейчас точки зрения, что движением тел в мировом пространстве "управляют тензоры" или "икривление метрики".

А с чего вы взяли, что эта точка зрения утверждает, что язык первичен?

Одно дело - точка зрения, что с trees падают apples, а другое дело - точка зрения, что с существительных падают определения. Очевидно, подобной глупости никто не думает и не говорит. "Тензоры" и "кривизна метрики" (не "искривление" всё-таки) - это названия соответствующих сущностей материального мира. Названия на математическом языке. Других названий у этих сущностей нет, вот и всё.

[Tcaplin]

Sergey K:

Цитата:

примерно как Максвелловские шестеренки.

Пример как раз удачный. Именно они дали ему возможность построить мат. модель. И не гоже относиться к этому факту свысока.
Другое дело, что вместо механических шестеренок там может быть некоторая другая материя со схожими свойствами. Но именно материя и именно с физическими свойствами.

Цитата:

Но пока вы не сделали мат модель - вы банально не разобрались.

Именно постоянная работа с "железом" заставила меня переоценить отношение к математике. Все без исключения мат.модели условны - работают в идеализированных условиях. Которых на практике не встречается.
Иначе все проекты не требовали бы длительной наладки и доработки - рассчитал, изготовил, собрал - и все заработало... Но так не бывает.
Расчеты дают основное направление разработки - но потом всегда приходится вносить коррективы на неучтенные идеализированной мат.моделью детали.
Именно практическая работа с "железом" формирует истинно материалистический подход к физическим проблемам, который можно выразить фразой "железо не обманешь".
А теоретика, даже самого искушенного, обмануть можно. Особенно характерен самообман - излишняя самоуверенность. И такой часто искренне негодует: "Это инженеры что-то напортачили, я все точно расчитал". И как правило оказывается, что практика не точно соответствует его идеализированным представлениям - и инженеры нипричем.
Сейчас Вы выступаете в роли такого теоретика.

-- Пт ноя 01, 2013 15:30:12 --

Munin:

Цитата:

"Тензоры" и "кривизна метрики" (не "искривление" всё-таки) - это названия соответствующих сущностей материального мира.

Это названия математических формул - не более того. Описывающих (с большей или меньшей погрешностью) свойства материальной среды.
Материальной сущности в них не более, чем в "формуле Пифагора".

[Nemiroff]

Tcaplin в сообщении #783098 писал(а):

Все движения управляются через взаимодействия материальных объектов и обмен энергией между ними. Других физических причин нет.

Нужно больше подчеркиваний.
Кстати, а чем вам так энергия приглянулась?
Все движения управляются через взаимодействия материальных объектов и обмен импульсом между ними.
Все движения управляются через взаимодействия материальных объектов и обмен моментом импульса между ними.
Все движения управляются через взаимодействия материальных объектов и обмен красивенькой чиселкой между ними.
Все движения управляются через Тома и Джерри.

Кстати, в соседней теме вот... человек придерживается именно такого мнения.

Derb в сообщении #783224 писал(а):

Существует всего один закон природы на основе которого можно вывести все остальные законы, это закон сохранения импульса. Всё остальное частные случаи.

[Sergey K]

Tcaplin писал(а):

Пример как раз удачный. Именно они дали ему возможность построить мат. модель

не, он построил модель ДО. с помощью шестеренок он хотел ее продемонстрировать.

Tcaplin писал(а):

Все без исключения мат.модели условны - работают в идеализированных условиях.

ясен пень. когда на производстве лопатой реагенты кидают что поделать. и до создания теории всего так и будет. просто хорошие теоретики создают теории, которые работают в требуемом диапазоне точно.

Tcaplin писал(а):

А теоретика, даже самого искушенного, обмануть можно.

Кто меня обманывает? Массоны? Я знаю, где кончаются применимость моей модели. Потому что знаю, что именно я идеализировал. Верно, у меня тоже есть стереотипы. Иногда мешают. Но это режется экспериментами. И как не странно, позже смотришь - и действительно бывает не прав экспериментатор. Ваша работа с железом, при всем моем уважении к такой работе - это тоже уметь надо - понимания происходящего, увы, не шибко добавляет. ну кроме чутья на величины, как изменим и что будем. это как нейронные сети обучаются буквы распознавать. Осмысление, еще раз начинается лишь когда вы способны мат модель сделать. Без нее - это не формализованные, а значит, скорее всего не объективные рассуждения.

[Munin]

Tcaplin в сообщении #783286 писал(а):

Пример как раз удачный. Именно они дали ему возможность построить мат. модель.

Очередная ложь.

Мат. модель Максвеллу дали возможность построить математические открытия предшественников: Кулона, Лапласа, Пуассона, Эрстеда, Гаусса, Био, Савара, Ампера, Фарадея, Ома, У. Томсона, Грина.

Tcaplin в сообщении #783286 писал(а):

Это названия математических формул - не более того.

Вы просто не в курсе.