С какой скоростью распространяется гравитация?

[Sergey K]

плотность для ЧД это условный параметр. тупо выводится из массы и радиуса ЧД. не обладает тем же физическим смыслом, что и нормальная плотность.

[Munin]

it12345 в сообщении #781426 писал(а):

Это всё рассуждения с колокольни вашей ОТО - что внутри чёрной дыры не может быть устойчивых орбит и прочее.

Только в рамках таких рассуждений и можно применять понятие "чёрная дыра".

it12345 в сообщении #781426 писал(а):

Наблюдательные факты какие?
Есть неизлучающая область массой в миллионы солнечных и размером порядка Солнечной системы.

Не только. Например, твёрдой поверхности у неё нет.

it12345 в сообщении #781426 писал(а):

Это всё описывается обычной лапласовской чёрной дырой.

Которая выведена в предположениях, противоречащих известной с начала 20 века физике...

it12345 в сообщении #781426 писал(а):

А в чём смысл вашего вычисления плотности чёрной дыры, если, как вы говорите, вещества там нет. Плотность чего вы вычисляете?

Плотность чёрной дыры. Разумеется, среднюю.

-- 28.10.2013 22:02:35 --

(Оффтоп)

Sergey K в сообщении #781427 писал(а):

не обладает тем же физическим смыслом, что и нормальная плотность.

"Нормальная" - это "перпендикулярная"?

[Sergey K]

я имел ввиду школьное определение. плотность ЧД - это как я понимаю не более чем классическая аналогия.

[Munin]

Да, разумеется. Я просто шутю.

Кстати, как раз сейчас в другой ветке читаю ранее мной написанное:

Munin в сообщении #767905 писал(а):

Чёрную дыру определяет масса и размер: радиус должен быть меньше радиуса Шварцшильда (гравитационного радиуса) $r_g\equiv 2GM/c^2.$ Точнее, меньше он быть не может: как только он достигает этого значения, происходит неостановимый коллапс в чёрную дыру (начаться он может и раньше), а чёрная дыра имеет как раз этот радиус (сам первоначальный объект при этом исчезает, и говорить о его постоянном радиусе больше нельзя). Но в условном смысле: чёрная дыра - это не объект, это особая конфигурация пространства-времени. И этот радиус просто отмечает специальное место в этой особой конфигурации.

Ничего подобного особой конфигурации пространства-времени Лаплас не придумал, и не мог. Поэтому его "чёрные звёзды" ничего общего с чёрными дырами не имеют.

[Kbot]

Так у черной дыры могут быть джеты, через которые выбрасывается энергия. Дыра, скорей всего, работает как "шредер", дает новую "жизнь" материи. Да и свет не должен притягиваться, скорость света ведь постоянна, а притяжение тормозило бы его, но этого ведь не наблюдается.

[Утундрий]

Не у а возле.

[Munin]

Kbot в сообщении #781595 писал(а):

Да и свет не должен притягиваться, скорость света ведь постоянна, а притяжение тормозило бы его, но этого ведь не наблюдается.

Притяжение может не менять модуль скорости, а менять направление. Так что свет притягивается. Это было измерено ещё в 1919 году.

[Tcaplin]

Munin&

Цитата:

Притяжение может не менять модуль скорости, а менять направление. Так что свет притягивается. Это было измерено ещё в 1919 году.

Хрестоматийные толкования Вы приводите вполне верно.
А попробуем хотя бы чуть приложить свою голову.
Отклоняется в Г-поле не только свет, но и радиоволны - проверено при радиолокации планет.
Собственно, и волновую природу света никто не отменял.
У каждой волны ее скорость определена как скорость волнового фронта.
Для того, чтобы автомобиль отклонился от прямолинейного пути влево, его правое колесо обязательно должно поехать чуть быстрее левого.
Отклонении волны на некоторый угол по той же самой причине означает поворот фронта волны на этот же самый угол.
Но поворот фронта - это (как у автомобиля) есть некоторое замедление точек этого фронта со стороны гравитирующего тела. Значит, хрестоматийный опыт лорда Эддингтона в 1919 году, как и все последующие его подтверждения (в том чиле и радиолокационные) говорят о том, что скорость света (точнее - скорость распространения всех волновых возмущений) при приближении к гравитирующему телу уменьшается.

[Sergey K]

фотон - не автомобиль, у него колес нет. прикладывать голову следует с умом. ЧД геодезические изменяет, вот в чем дело.

[Tcaplin]

Sergey K:

Цитата:

фотон - не автомобиль, у него колес нет. прикладывать голову следует с умом. ЧД геодезические изменяет, вот в чем дело.

"прикладывать голову следует с умом" - золотые слова.
Все "координаты", "геодезические" и пр. - это разлиновка реального пространства наблюдателем. То есть некоторые искусственно наложенные линии, облегчающие расчеты тому, кто их пытается проводить.
А что, когда наблюдателей нет, нет и отклонений?
Собственно, речь о гравитации вообще - зачем сразу лезть в ЧД.
Траекторию отклоняющегося луча мы вполне можем наблюдать со стороны (находясь вне плоскости его распространения). И вполне оценивать геометрию отклонения волнового фронта.
А все "геодезические" - это способы моделирования реальности в наших головах. Реальна только видимая наглядно траектория луча.

[Sergeevich]

Sergey K в сообщении #781641 писал(а):

ЧД геодезические изменяет, вот в чем дело.

Ну это не доказано. Или Вы имеете ввиду те "расчеты", где принят ряд допущений?
На мой взгляд, при том виде "искривления пустоты" (втягивание пространства) объект создавал бы эффект рассеивающей линзы.

[Tcaplin]

Цитата:

ЧД геодезические изменяет, вот в чем дело.

Ну это не доказано.

Пересеченную местность на картах принято обозначать искривленными "изолиниями высоты". Что вполне допустимо - так наглядней.
Но наивно при этом "объяснять" изменение рельефа местности экскаватором как "экскаватор искривляет изолинии". Эти линии не могут ничего "объяснять" - как и не могут служить заменой пониманию реальных физических процессов.

[evgeniy]

Munin в сообщении #762786 писал(а):

Sergey K в сообщении #762759
писал(а):
нет, имелось ввиду что принцип суперпозиции для гравитационного поля вообщем-то не работает.

То есть при сильных полях сумарное поле не равно сумме полей-слагаемых. А при слабых мы этого не замечаем.
Да, именно это.

Простейший пример - в гравитационном поле Шварцшильда (которое является точным решением ОТО для сферически симметричного невращающегося тела, будь то звезда или планета) стоит закон не $1/r,$ а с поправками: $1/(r-r_g)\approx 1/r+r_g/r^2+\ldots$ - то есть, гравитация при приближении к такому телу возрастает быстрее, чем если бы возрастало электрическое поле. Это за счёт того, что при приближении к телу гравитонов становится больше, а гравитоны излучают гравитоны - и этот эффект растёт вместе с увеличением плотности гравитонов.

Добавлю, что при больших полях и электромагнитное поле не аддитивно. Так при напряженности поля $H>m_e^2c^4/e^3$ электромагнитное поле проявляет нелинейные свойства.

[Munin]

Tcaplin в сообщении #781638 писал(а):

Но поворот фронта - это (как у автомобиля) есть некоторое замедление точек этого фронта со стороны гравитирующего тела. Значит, хрестоматийный опыт лорда Эддингтона в 1919 году, как и все последующие его подтверждения (в том чиле и радиолокационные) говорят о том, что скорость света (точнее - скорость распространения всех волновых возмущений) при приближении к гравитирующему телу уменьшается.

Это верно, но только в некоторой системе координат. Есть и другая система координат (и их много, вообще-то), в которой скорость света не уменьшается, и даже фронт не поворачивает, а искривление сосредоточено в других областях пространства.

Вся проблема в том, что вы ОТО не знаете. Это уже видно было по вашим заявлениям про неИСО.

Sergey K в сообщении #781641 писал(а):

фотон - не автомобиль, у него колес нет. прикладывать голову следует с умом. ЧД геодезические изменяет, вот в чем дело.

На самом деле, представление о распространении волны - очень эффективное, и позволяет построить более общую и цельную картину разных явлений физики в условиях гравитации. Чтобы найти геодезические (выражающиеся, как решение дифура, через коэффициенты связности - символы Кристоффеля), необходимо взять первые производные от метрики. И потом геодезические позволяют анализировать только уравнения движения второго порядка, такие как второй закон Ньютона. А чтобы найти распространение фронта волны, по принципу Гюйгенса-Френеля, достаточно взять саму метрику, без производных. Всё, что нужно, это отложить от разных точек фронта окружности равного радиуса. И приложимо это к более широкому диапазону уравнений первого порядка, включающему в себя, например, уравнение Шрёдингера. Кроме того, влияние на фронты волн со стороны гравитации аналогично множеству других таких влияний: показателя преломления на свет, потенциала на волновую функцию частицы, глубины воды на поверхностную волну. Поэтому полезно представлять себе, как гравитация влияет на волны, это даёт мощную и гибкую интуицию для разнообразных задач.

Например, знаете, почему яблоко падает на Землю? Да потому же самому, потому что фронт волны отклоняется в сторону Земли. Какой фронт? Фронт волны Де Бройля, нарисованный в пространстве-времени (в основном идущей в направлении оси времени). Почему отклоняется? Потому что гребни этой волны, рассмотренные вдоль оси времени, - это частота колебаний волновой функции ($=E/\hbar$), а время вблизи Земли замедляется, и гребни идут реже. Если зрительно себе это представить, может показаться, что фронт, наоборот, отворачивает от Земли, но надо вспомнить, что пространство-время псевдоевклидово, и такому расположению фронта соответствует как раз волновой вектор, направленный вниз, к Земле. И яблоко падает вниз. То же направление движения получится при трёхмерном рассмотрении уравнения Шрёдингера, замедления времени, и движения получившегося волнового пакета.

Tcaplin в сообщении #781644 писал(а):

Все "координаты", "геодезические" и пр. - это разлиновка реального пространства наблюдателем.

Это ошибка от незнания ОТО.

Tcaplin в сообщении #781648 писал(а):

Пересеченную местность на картах принято обозначать искривленными "изолиниями высоты". Что вполне допустимо - так наглядней.
Но наивно при этом "объяснять" изменение рельефа местности экскаватором как "экскаватор искривляет изолинии". Эти линии не могут ничего "объяснять" - как и не могут служить заменой пониманию реальных физических процессов.

Ошибочная аналогия. В ОТО физические процессы имеют дело именно с искривлением пространства-времени, по уравнению Эйнштейна $\mathrm{Ricci}-\tfrac{1}{2}\mathrm{Scalar}=8\pi G\,\mathrm{Matter}.$

evgeniy в сообщении #781691 писал(а):

Добавлю, что при больших полях и электромагнитное поле не аддитивно. Так при напряженности поля $H>m_e^2c^4/e^3$ электромагнитное поле проявляет нелинейные свойства.

Это квантовый эффект, и тут он не к месту. Он связан с эффектами высших порядков (не меньше третьего, то есть одной петли), а самодействие поля - эффект первого порядка.

-- 29.10.2013 15:05:40 --

Sergeevich в сообщении #781645 писал(а):

На мой взгляд, при том виде "искривления пустоты" (втягивание пространства) объект создавал бы эффект рассеивающей линзы.

Ваш дилетантский взгляд ничего не значит. Объект создаёт эффект собирающей линзы. А никакого "втягивания пространства" нет - это бред. Искривление пространства-времени устроено совсем иначе.

[Tcaplin]

Munin:

Цитата:

Вся проблема в том, что вы ОТО не знаете. Это уже видно было по вашим заявлениям про неИСО.

На том уровне, на каком знаете ее Вы, я знал лет тридцать назад.
Но с тех пор пришел к убеждению, что математические объекты (координаты) искривляться и тем более приводить к физическим эффектам не могут.
Они могут только описывать физические эффекты в неоднородной среде - с помощью искривленной метрики, это верно. Но физическая причина всего - неоднородность физического пространства.
Но я прекрасно понимаю, что спорить с Вами мне здесь не дадут - критика ТО здесь круто пресекается. Хотя я, по сути, формализм ТО не критикую - а только пытаюсь подвести под него физическую базу...

-- Вт окт 29, 2013 14:47:20 --