С какой скоростью распространяется гравитация?

[Munin]

Tcaplin в сообщении #782072 писал(а):

А вот быть причиной силовых взаимодействий в природе формула не может.

А "причин" в природе вообще нет. Силовое взаимодействие или есть, или нет его. Нельзя включить закон Кулона по кнопочке. Если бы можно было - кнопочка была бы причиной. Но нельзя.

Поэтому слово "причина" если и употребляется, то только в математическом смысле, что из одной истины логически следует другая истина. В частности, из одной формулы - другая формула.

Tcaplin в сообщении #782072 писал(а):

То есть когда я говорю (для большей наглядности) об "искривлении координат" - это якобы "безграмотно".

Это просто ошибочно. Есть разные вещи, и одни искривлены, другие нет. А третьи могут быть искривлены, но этого совершенно недостаточно. И незнание таких фактов - безграмотность. Безо всяких "якобы".

Tcaplin в сообщении #782072 писал(а):

Хотя по сути - это совершенно одно и то же. Любая "метрика" - наложенная наблюдателем сетка координат

Вот эти два заявления - ложны. И незнание этого - безграмотность.

И лишнее свидетельство того, что ОТО вы не знаете, и никогда не знали.

Tcaplin в сообщении #782072 писал(а):

Объясняют студентам. Но не являются причиной, например, фокусировки лучей.

Как раз являются. Есть, например, такие вещи, как зонная пластинка Френеля и голография. Голограмма линзы (зонная пластинка Френеля) прекрасно фокусирует лучи.

Tcaplin в сообщении #782072 писал(а):

Физической причиной являются оптические неоднородности среды. Тот же волновой фронт поворачивается при переходе через раздел оптических сред. И физическая причина - различие скорости волны в средах.

Ну вот, без волны (и волновой оптики!) различие скорости не приводит к повороту луча света. Значит, объяснение именно в волновой оптике.

Не говоря уже о том, что само по себе различие скорости волны в средах невозможно объяснить без волновой оптики. Иначе остаётся, например, такой "парадоксальный" вопрос: почему скорость света возвращается к исходной при выходе из среды?

Tcaplin в сообщении #782072 писал(а):

Я сам всю жизнь расчитываю физические процессы при проектировании приборов, а потому "презирать формулы" никак не могу.
Но именно поэтому понял место формул в физике: это действительно "язык" описания. Но язык не может управлять физическими процессами и быть причиной взаимодействий.

"Это ваша близорукая версия". Тот, кто пользуется формулами, рассчитывает что-то с их помощью, "потребитель" физики, - тот действительно может всю жизнь не сталкиваться с объясняющей силой формул. Для него формулы могут оставаться только описанием.

Но совсем иначе дело обстоит для тех, кто создаёт новые формулы. Для тех исследователей-физиков, которые ищут новые законы и фундаментальные причины уже известных законов и явлений. Они понимают место формул в физике по-настоящему. Они их видят не с одной стороны, а изнутри и полностью.

Tcaplin в сообщении #782072 писал(а):

Любая математизация физических процессов осуществляется за счет идеализации, линеаризации и прочих условных допущений. И выход за пределы конкретного математического формализма возможен только, если есть физическое понимание явления.

Это тоже взгляд неуча с узким опытом.

Математизация не ограничена перечисленными действиями. Да, они широко используются. Но также широко используются аппроксимация, экстраполяция, введение поправок и уточнений. И они позволяют выходить за пределы конкретного математического формализма, причём по-разному: иногда с физическим пониманием, иногда без него. А физическое понимание, если есть, тоже при этом выражено на математическом языке.

Tcaplin в сообщении #782072 писал(а):

Математика даже при решении квадратного уравнения не может выбрать один из корней - всегда обращается к физическому смыслу.

Тащемта, математике и не нужно выбирать один из корней. Решением квадратного уравнения является пара корней. И далеко не всегда в физике нужно выбирать один из двух (например, при рассмотрении колебательного контура нужны оба корня).

Tcaplin в сообщении #782072 писал(а):

Тензорная теория - по своей сути ничем не отличается от скалярной или векторной. Это всего лиш формульное описание.

Она отличается тем, что совпадает с экспериментом. Поэтому скалярные и векторные идут в мусор, и ваши выдумки насчёт "плотности мировой среды" - вместе с ними тоже.

Tcaplin в сообщении #782072 писал(а):

Что с того, что физические свойства несколько сложнее, чем "градиент"? В любом случае тензор, как и вектор, всего лишь описывает свойства среды.

Нету никаких "свойств среды". Но это нужно прочитать целый учебник (или несколько) о том, что такое среда.

vvb в сообщении #782085 писал(а):

Мне, как человеку далекому от теорфизики и математики, это было всегда непонятно, пока я не взял листок и карандаш и сам не посчитал.

Подвиг, Tcaplin-у недоступный.

-- 30.10.2013 18:47:05 --

Tcaplin в сообщении #782152 писал(а):

Да кто же утверждал, что от преобразования координат может измениться метрика?

Да вы же утверждали:

Tcaplin в сообщении #782072 писал(а):

То есть когда я говорю (для большей наглядности) об "искривлении координат" - это якобы "безграмотно". Надо, по вашей версии, говорить об "искривлении метрики пространственно-временного континиума". Хотя по сути - это совершенно одно и то же. Любая "метрика" - наложенная наблюдателем сетка координат (не важно, двух- или четырехмерная, эвклидова или псевдоэвклидова).

Tcaplin в сообщении #782152 писал(а):

И если, рисуя метрику, мы практически убеждаемся, что сумма углов больше 180 град - то можем утверждать, что исследуемый физический объект имеет выпуклую поверхность. "Метрика" - числовой индикатор свойства физического объекта, а не какая-то самостоятельная физическая величина.
Объект будет выпуклым и тогда, когда никто на нем метрику рисовать не будет.

Метрика на объекте всегда есть, независимо от вашего "рисования". На выпуклом - соответственно "выпуклая" (имеющая положительную скалярную кривизну). И это эквивалентно тому, что объект выпуклый (в двумерном случае).

Tcaplin в сообщении #782152 писал(а):

P.S. Собственно, описываемый мною подход есть основа материалистического мировоззрения.

Это, конечно, замечательный демагогический приём: приписать свой бред чему-нибудь большому и приятному. Вот только материалистическое мировоззрение вашего "подхода" знать не знает, и здороваться за руку не станет.

Tcaplin в сообщении #782152 писал(а):

Внутренняя непротиворечивость математической модели в физике - условие необходимое, но не достаточное.

Это всем известная банальность. Однако, вы всё равно соврали, и произнесение банальностей вашего вранья не отменит.

Tcaplin в сообщении #782152 писал(а):

Самое главное - чтобы модель соответствовала оригиналу.

Нет, не самое главное. Соответствие оригиналу и непротиворечивость - два равнозначных условия. Среди них нет главного и неглавного.

Tcaplin в сообщении #782152 писал(а):

Одно из условий такого соответствия - приемственность всех физических принципов, выработанных (я бы даже сказал выстраданных) многовековым опытом создателей науки.

Это, конечно, враньё. Принцип соответствия не требует никакой "преемственности физических принципов" (которая пишется через "е"). Одни принципы оказываются упрощёнными, неуниверсальными, или просто ошибочными, и их сменяют другие. Более точные, общие и корректные. Уважение к создателям науки при этом выдерживается. (Как раз вы создателей науки уважать не умеете.)

Tcaplin в сообщении #782219 писал(а):

Называю

А предложение было обращено не к вам. А к тем, кто действительно интересуется теорией.

[zero634]

Tcaplin в сообщении #782152 писал(а):

Собственно, описываемый мною подход есть основа материалистического мировоззрения. Очень жаль, что современные "физики" увлеклись идеализмом, без смущения допуская физическое воздействие на реальные тела некой абстрактной "метрики". Причем в "полностью пустом пространстве" (материальную мировую среду они не признают). Чем не "святой дух"?

Абсолютно с Вами согласен, что «полностью пустое пространство» - это бред. Энергия (в любой форме) обязана присутствовать. Но не нам судить математиков, они имеют право на любую абстракцию, потому что математика – это абстрактная наука. На войне с НЕИЗВЕСТНЫМ математики – элитные войска типа разведки или десанта. Они первыми пересекают «линию фронта». Только потом подойдут танки с авиацией (теоретическая физика) именно на те плацдармы, где закрепился десант. С большой задержкой подтянется пехота (экспериментальная физика) последними подойдут тылы с портянками, кашей и фронтовыми ста граммами (инженеры). И только тогда будет результат в виде новых устройств и технологий. Наука вообще находится в ясельном возрасте – она интересуется только объектами (как ребёнок окружающими его игрушками), субъект её пока мало интересует. Ребёнок должен сначала вырасти, набраться жизненного опыта, набить шишек и синяков. И только потом задать самый главный вопрос в жизни – а КТО Я? Кто этот субъект, изучающий объекты и как они связаны? Наблюдатель и наблюдаемое, видящий сон и видимый во сне, субъект и объект – а может быть они ОДНО ЦЕЛОЕ? А разве может быть по другому? Все границы иллюзорны.
И ещё один момент. Вполне реальная ситуация. Подходит продвинутый старшеклассник к Марьиванне и подсвечивая ей в очки лазерной указкой, спрашивает как работает лазер. И если ему ответить «принцип работы лазера основан на симметрии волновых функций фотонов», то боюсь мы навсегда потеряем в его лице потенциально будущего физика, а равно и математика. А объяснять как-то надо. И это слишком оптимистично, считать, что людей уровня Эйнштейна и Келдыша – миллионы. Мы бы тогда жили в совершенно другом мире, пользовались бы безлимитной экологически чистой энергией и свободно перемещались в пределах Галактики под названием «Млечный путь». Но у меня сильные подозрения, что лет так через 80, вместо научных семинаров будут проводиться молитвенные собрания и намаз. Не зря же здесь скорбят о реформе РАН!....

[Munin]

P. S. Учебник Бергмана никому не советую: жуткая устаревшая муть. Но и в нём есть все необходимые слова на указанную тему, в гл. X, §§ 5-6.

-- 30.10.2013 19:20:36 --

zero634
Перевирать чужие слова - демагогия.

[Tcaplin]

Munin.
Все ваши хамские и демагогические выпады пропускаю.

Цитата:

Голограмма линзы (зонная пластинка Френеля) прекрасно фокусирует лучи.

Так не формула же, а пластинка...

Цитата:

Ну вот, без волны (и волновой оптики!) различие скорости не приводит к повороту луча света. Значит, объяснение именно в волновой оптике.

И я об этом. И конкретно - в свойствах волноводной среды.

Цитата:

Не говоря уже о том, что само по себе различие скорости волны в средах невозможно объяснить без волновой оптики. Иначе остаётся, например, такой "парадоксальный" вопрос: почему скорость света возвращается к исходной при выходе из среды?

Такие "парадоксы" - только у формалистов-математиков.
Скорость волновых процессов - параметр среды. "Выхода из среды" у волны в принципе не бывает. Бывает только переход из среды с одним значением С в среду с другим значением. Вернулась в мировую среду (физический вакуум) - вернулась скорость Со.

Цитата:

(Тензорная теория) Она отличается тем, что совпадает с экспериментом. Поэтому скалярные и векторные идут в мусор

Ну, раскидались... Ничего никуда не выбрасывается - каждый формализм имеет свои границы применимости. Которые, кстати, и устанавливаются физическим осмыслением вопроса.

Цитата:

Нету никаких "свойств среды". Но это нужно прочитать целый учебник (или несколько) о том, что такое среда.

Не те учебники читаете. Любая сплошная среда, например, имеет свойство проводить волны. И скорость этих волн С есть параметр среды. Например, для акустических волн у воздуха - 340 м/сек, у воды - 1500 м/сек, у стали - 7000 м/сек.
Вы даже поражаете своей дремучестью (при таких амбициях)...

Цитата:

Да кто же утверждал, что от преобразования координат может измениться метрика?

Да вы же утверждали:

И где утверждение? У Вас не только с физикой, но и срусским нелады?

Цитата:

Метрика на объекте всегда есть, независимо от вашего "рисования"

Ну-ну. Типичное заблуждение математика.
Есть только объект. А метрику на него накладывает наблюдатель.
У вас, формалистов, и в полном вакууме везде "цифры висят", "управляющие" полетом планет и галактик...
А у физиков есть среда с областью пониженного потенциала (потенциальная яма). Которую можно описать с помощью криволинейной метрики. А можно и не описывать - планеты все равно будут кружиться по склону потенциального "кратера", не умея считать ваши тензоры...

Цитата:

Учебник Бергмана никому не советую: жуткая устаревшая муть.

Почитайте предисловие Эйнштейна. У него другое мнение.
Впрочем, конечно, он же не такой продвинутый, как Вы...

Цитата:

Но и в нём есть все необходимые слова на указанную тему, в гл. X, §§ 5-6.

Ну, как я и думал - футбол... Там и параграфов-то нет...

-- Ср окт 30, 2013 22:03:17 --

Впрочем, прошу прощения у автора темы. Хотя мы и о гравитации - а вот о ее скорости я не говорил.
Гравитирующее тело и ореол гавитационного поля вокруг него - это одно физическое целое. Если тело имеет в пространстве скорость V, то и его Г-поле летит с такой же скоростью - по всему пространству своего существования. Все вместе есть единый и неделимый физический объект.
Я понимаю, что Вы имеете в виду скорость распространения "внезапных изменений" поля. Но вот таковых в принципе не может быть - об этом "позаботились" физические законы сохранения - массы (масса скачком измениться не может) и импульса (тело само собой скакнуть в сторону не может).
Все изменения скорости тела происходят под действием других тел - и с обязательным соблюдением сохранения импульса - то есть два тела, скажем, разлетаются при взрыве - но их общий центр масс остается на месте. И их общая гравитация привязана к этому центру масс.
Изменения поля будут только по мере удаления разлетающихся тел и происходят с их инерционными скоростями.
А гравитационных волн не бывает. Хотя бы по той причине, что процесс распространения любой волны обусловлен периодическим переходом волновой энергии из динамической формы в статическую и обратно.
У звука кинетическая энергия (мгновенная скорость среды) переходит в потенциальную (локальное давление) и обратно.
В ЭМВ электрическая в магнитную и обратно.
У гравитации нет такой комплементарной динамической составляющей энергии - это сугубо статическое поле.
Кстати, и безуспешная многолетняя практика "ловли гравитационных волн" подтверждает эту точку зрения.

-- Ср окт 30, 2013 22:12:15 --

Есть и еще весомый довод против существования гравитационных волн - гравитация не несет в себе энергию.
А любая волна есть поток волновой энергии по пространству. Но это - отдельный и не очень простой вопрос...

[Munin]

Tcaplin в сообщении #782349 писал(а):

Такие "парадоксы" - только у формалистов-математиков.
Скорость волновых процессов - параметр среды.

Ещё раз. Вопрос о том, что волновая оптика объясняет геометрическую. Не будь этого объяснения - никакой "параметр среды" бы ничего не объяснил.

Скучно с вами. Поняли только один пример из более чем полудюжины, и даже поняв сам пример, не поняли логику. В результате, лепет не о том и ни о чём.

Tcaplin в сообщении #782349 писал(а):

Ну, раскидались... Ничего никуда не выбрасывается - каждый формализм имеет свои границы применимости. Которые, кстати, и устанавливаются физическим осмыслением вопроса.

Никаким осмыслением они не устанавливаются. А устанавливаются они совпадением с экспериментом.

И границы применимости могут быть пустыми. Нулевыми. И поэтому скалярные и векторные теории идут в мусор. Никому они с такими границами не нужны.

Tcaplin в сообщении #782349 писал(а):

Не те учебники читаете. Любая сплошная среда, например, имеет свойство проводить волны.

Да уж, вот вы - точно не те учебники читаете.

Сплошная среда не имеет "свойства проводить волны". Она имеет много разных свойств проводить много разных вол. Волны тепла. Волны звука. Волны света. Волны электричества. Волны намагничивания. И так далее, и тому подобное, зависит от конкретной среды. В охлаждённой меди - одни волны. В железе - другие. В жидком гелии - третьи. В плазме - четвёртые (зависит ещё от температуры и плотности плазмы, магнитного поля, дополнительных частиц). В пучке частиц - пятые. Вот уж чего не бывает на свете, так это "волн вообще", "волн среды". И это как раз продемонстрировала со всей наглядностью физика 20 века, физика, которую неучи презирают и не знают.

Tcaplin в сообщении #782349 писал(а):

А у физиков есть среда с областью пониженного потенциала (потенциальная яма).

За физиков не высказывайтесь! Физики ни в чём не виноваты, чтобы неучи им свой бред приписывали.

Tcaplin в сообщении #782349 писал(а):

Почитайте предисловие Эйнштейна. У него другое мнение.

Нормальные учебники по ОТО появились в 60-е годы. Это широко известно. Эйнштейн не дожил.

Tcaplin в сообщении #782349 писал(а):

Там и параграфов-то нет...

Потому что Бергман не удосужился нормально оглавление составить. Но без значка параграфа и без номера - есть. Осталось подсчитать, загибая пальчики.

-- 31.10.2013 00:59:23 --

Tcaplin в сообщении #782349 писал(а):

Все изменения скорости тела происходят под действием других тел - и с обязательным соблюдением сохранения импульса - то есть два тела, скажем, разлетаются при взрыве - но их общий центр масс остается на месте. И их общая гравитация привязана к этому центру масс.

За это можно ставить два балла на уроке физики для 9 класса. Потому что это грубейшая ошибка даже в ньютоновской гравитации.

Tcaplin в сообщении #782349 писал(а):

А гравитационных волн не бывает.

Лженаучное враньё. Они уже обнаружены.

Tcaplin в сообщении #782349 писал(а):

У гравитации нет такой комплементарной динамической составляющей энергии - это сугубо статическое поле.

Есть, только невежды не в курсе.

Tcaplin в сообщении #782349 писал(а):

Есть и еще весомый довод против существования гравитационных волн - гравитация не несет в себе энергию.

Несёт, разумеется. Только невежды не в курсе.

-- 31.10.2013 01:00:12 --

Tcaplin в сообщении #782349 писал(а):

А любая волна есть поток волновой энергии по пространству.

А вот это, кстати, неверно. Но это действительно очень непростой вопрос. Далеко не уровня невежды Tcaplin.

[dvb]

Tcaplin в сообщении #782349 писал(а):

два тела, скажем, разлетаются при взрыве - но их общий центр масс остается на месте. И их общая гравитация привязана к этому центру масс.

Я понимаю, что в пылу полемики можно нагородить всякое, но зачем же писать откровенную глупость даже с точки зрения ньютоновской механики.

Tcaplin в сообщении #782349 писал(а):

Если тело имеет в пространстве скорость V, то и его Г-поле летит с такой же скоростью - по всему пространству своего существования. Все вместе есть единый и неделимый физический объект.

Вы, вероятно, стоите на той точке зрения, что декларации могут в науке заменять аргументацию. Что означает физически дефиниция "единый и неделимый"? Что из гравитирующего тела торчат такие абсолютно несжимаемые "гравитационные палки", расталкивающие всех вокруг при его движении?

[Lukum]

Munin в сообщении #782257 писал(а):

Tcaplin в сообщении #782072 писал(а):

А вот быть причиной силовых взаимодействий в природе формула не может.

А "причин" в природе вообще нет. Силовое взаимодействие или есть, или нет его. Нельзя включить закон Кулона по кнопочке. Если бы можно было - кнопочка была бы причиной. Но нельзя.

Поэтому слово "причина" если и употребляется, то только в математическом смысле, что из одной истины логически следует другая истина. В частности, из одной формулы - другая формула.

Хотелось бы послушать поподробнее про причины, про причинно-следственные связи.
Есть ли они в физике и какой смысл имеют в математике, и почему причин в природе нет, и почему в кавычках?

-- 31.10.2013, 08:36 --

Munin в сообщении #426435 писал(а):

А говорить о причинах и следствиях можно, только имея свободу выключить то или иное слагаемое по своему желанию. Без субъекта никак.

[Tcaplin]

Munin:

Цитата:

Ещё раз. Вопрос о том, что волновая оптика объясняет геометрическую. Не будь этого объяснения - никакой "параметр среды" бы ничего не объяснил.

Скучно с вами. Поняли только один пример из более чем полудю

Типичный прием демагога. Я где-нибудь говорил обратное? Вы просто "переводите стрелки" на другую тему разговора, приписывая мне "непонимание" вопроса, который и не обсуждался вовсе.
Я с самого начала утверждаю практически то же самое - "объясняют" (в смысле причинно-следственной связи, а не в смысле понимания кем-то) физические явления физические же свойства, а не формулы. Свойства волны, свойства среды.
Формулы же помогают описать кому-то или "объяснить" кому-то - но это уже субъективные факторы. Все физические явления обходятся без формул.

Цитата:

Никаким осмыслением они не устанавливаются. А устанавливаются они совпадением с экспериментом.

Это называется "эмпирические формулы". Такое тоже есть - но только когда нет понимания процесса. Не спорю, что для таких как Вы - это, видимо, единственно доступный способ.

Цитата:

Сплошная среда не имеет "свойства проводить волны". Она имеет много разных свойств проводить много разных вол. Волны тепла. Волны звука. Волны света. Волны электричества. Волны намагничивания.

Вы еще "душевное волнение" сюда прилепите...
Раздел "волновая физика" рассматривает вполне определенные физические явления. Обладающие общими свойствами. И эта общность и позволяет выделить свойства волн любой природы как отдельное физическое явление.

Хамство пропускаю...


dvb:

Цитата:

Вы, вероятно, стоите на той точке зрения, что декларации могут в науке заменять аргументацию.

Я здесь не диссертацию защищаю - а высказываю свой более чем сорокалетний опыт. Аргументации у того-же Мунина гораздо меньше, чем у меня.
Хотя согласен, что для более серьезного рассмотрения нужно писать монографии.

Цитата:

зачем же писать откровенную глупость даже с точки зрения ньютоновской механики.

Это только с очень поверхностной точки зрения. Тот же Ньютон не имел представления об эквивалентности массы и энергии, а вся его теория - чистая статика.
Все изменения полей распространяются в виде волновой энергии - которую принято называть "Электромагнитными волнами". Естественно, со скоростью С.
Впрочем, и тут тема для целой монографии. Я привожу как повод для размышлений...

Цитата:

Что означает физически дефиниция "единый и неделимый"? Что из гравитирующего тела торчат такие абсолютно несжимаемые "гравитационные палки", расталкивающие всех вокруг при его движении?

Почему "расталкивающие"? Наоборот, притягивающие...
А вообще весьма наглядна модель Эйнштейна с резиновой плоскостью. Потенциальная яма на ней - непременный атрибут гравитирующей массы.
А невозможность массы "опередить свою яму" - это следствие законов сохранения.

[Sergey K]

Tcaplin, так ведь это уже смешно.

Цитата:

Это называется "эмпирические формулы". Такое тоже есть - но только когда нет понимания процесса. Не спорю, что для таких как Вы - это, видимо, единственно доступный способ.

вы можете осмысливать сколько угодно, все равно решит эксперимент. ибо только он проверит есть ли предполагаемая граница применимости или чуть по дальше. хотя за осмысливайся.

[EEater]

Tcaplin в сообщении #782514 писал(а):

А невозможность массы "опередить свою яму" - это следствие законов сохранения.

Ох, лучше бы вы были поосторожнее в высказываниях...

[Tcaplin]

Sergey K:

Цитата:

вы можете осмысливать сколько угодно, все равно решит эксперимент

Не надо кидаться в крайности.
Экспериментов уже сделано великое множество. И для того, чтобы увязать их в единую нераздробленную на части науку - их необходимо именно осмысливать.
А так сейчас, например, эксперименты в КМ не стыкуются с классическими теориями, электродинамика - с механической волновой физикой и т.п.
Нет сомнения, что после осмысления и принятия новых гипотез назреют новые эксперименты - все это единый процесс.
А тыкаться вслепую или исключительно в оправдание формул - малопродуктивный процесс.
Вот пример. Математиками доказано, что линейные волновые уравнения в однородной среде не имеют локально устойчивых решений. А уравнения Максвелла - именно такие.
В то же время в КМ вся совокупность экспериментальных данных показывает, что все элементарные частицы являются устойчивыми волновыми образованиями.
Вывод один - в масштабах КМ волновые процессы не подчиняются линейным законам. Значит, эта область выходит за рамки применимости уравнений Максвелла. И применить новую или модифицировать математическую теорию удасться не ранее, чем мы поймем физическую природу этих нестыковок. Например, природу нелинейностей, возникающих в квантовых явлениях.

[Sergey K]

Цитата:

А так сейчас, например, эксперименты в КМ не стыкуются с классическими теориями,

а они должны? по принципу соответствия стыкуются. а дальше глупо от них этого требовать.

я собственно про то, что если вы строите модель зная А, Б, В можно хоть за осмысливаться насчет границ ее применения - но если в дело вмешается не известный вам фактор Г, ваше осмысливание ничего не стоит. только эксперимент позволяет поставить точку.

Цитата:

Значит, эта область выходит за рамки применимости уравнений Максвелла.

ну возьмите уравнения Максвелла в квантовой электродинамике.

Цитата:

В то же время в КМ вся совокупность экспериментальных данных показывает, что все элементарные частицы являются устойчивыми волновыми образованиями.

нет. они показывают, что основа нашего мира нечто среднее, и лишь в макромасштабах мы видим либо волну, либо частицу.

Цитата:

Раздел "волновая физика" рассматривает вполне определенные физические явления. Обладающие общими свойствами. И эта общность и позволяет выделить свойства волн любой природы как отдельное физическое явление.

проблема в том, что эта общность на уровне схожести их математического описания. Да, для волны (механической или вероятностой) применяются схожие величины и схожие уравнения. Но физическая основа у них абсолютно разная. Когда не правильно поняли этот факт, придумали эфир. До сих пор от него избавиться от этого сорняка не можем.

-- 31.10.2013, 12:36 --

Цитата:

А так сейчас, например, эксперименты в КМ не стыкуются с классическими теориями,

а они должны? по принципу соответствия стыкуются. а дальше глупо от них этого требовать.

я собственно про то, что если вы строите модель зная А, Б, В можно хоть за осмысливаться насчет границ ее применения - но если в дело вмешается не известный вам фактор Г, ваше осмысливание ничего не стоит. только эксперимент позволяет поставить точку.

Цитата:

Значит, эта область выходит за рамки применимости уравнений Максвелла.

ну возьмите уравнения Максвелла в квантовой электродинамике.

Цитата:

В то же время в КМ вся совокупность экспериментальных данных показывает, что все элементарные частицы являются устойчивыми волновыми образованиями.

нет. они показывают, что основа нашего мира нечто среднее, и лишь в макромасштабах мы видим либо волну, либо частицу.

[Sergeevich]

Sergey K в сообщении #782579 писал(а):

Цитата:

В то же время в КМ вся совокупность экспериментальных данных показывает, что все элементарные частицы являются устойчивыми волновыми образованиями.

нет. они показывают, что основа нашего мира нечто среднее, и лишь в макромасштабах мы видим либо волну, либо частицу.

Где здесь противоречие? Электрон, находящийся на орбите в атоме. Это не возражение - это вопрос.

[Tcaplin]

Sergey K:

Цитата:

Да, для волны (механической или вероятностой) применяются схожие величины и схожие уравнения.

Так ошибка как раз в том, что об идентичности судять по чисто формальным, внешним признакам - схожести вида уравнений.
Физически явление "волна" есть передача по сплошной материальной среде колебательной энергии без передачи материи.
"Волны вероятности", так же как дюны на песке или "волнистые ухабы" на дороге внешне похожи - но физическими волнами не являются.

Цитата:

я собственно про то, что если вы строите модель зная А, Б, В можно хоть за осмысливаться насчет границ ее применения - но если в дело вмешается не известный вам фактор Г, ваше осмысливание ничего не стоит.

Странная логика. А откуда может появиться знание о "факторе Г"?
Математика работает в строго заданных ей параметрах. Из нее новых факторов никогда не появится.
Именно физическое омысление процессов может родить гипотезы о некоторых новых, неизвестных факторах "Г". Их надо проверять? А как же... Но это уже следующие этапы. Без понимания можно только решать кем-то написанные уравнения - и ни шагу в сторону. Не понимая, что этот "кто-то", написавший формулы, долго осмысливал все процессы, прежде чем сумел применить к ним удачную формулу.

[Munin]

Sergey K в сообщении #782535 писал(а):

Tcaplin, так ведь это уже смешно.

Пожалуй, да. Устал я отвечать подробно на всё это.

Tcaplin в сообщении #782514 писал(а):

А вообще весьма наглядна модель Эйнштейна с резиновой плоскостью.

Увы, нет такой модели.

Sergey K в сообщении #782579 писал(а):

Когда не правильно поняли этот факт, придумали эфир. До сих пор от него избавиться от этого сорняка не можем.

В массовой культуре. В физике-то его давно нет.

И в массовой культуре с ним носились до 30-х годов. Потом тишина. И только в 90-е - снова вспышка сорняков. (За рубежом повторной вспышки не было вообще.)

-- 31.10.2013 17:08:42 --

Sergeevich в сообщении #782603 писал(а):

Где здесь противоречие? Электрон, находящийся на орбите в атоме. Это не возражение - это вопрос.

Это даже в школе рассказывают. Противоречие в том, что электрон "на орбите" за фемтосекунды упадёт на ядро.