2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 26  След.
 
 Re: С какой скоростью распространяется гравитация?
Сообщение29.10.2013, 15:16 


04/03/13
324
Munin в сообщении #781726 писал(а):
Например, знаете, почему яблоко падает на Землю? Да потому же самому, потому что фронт волны отклоняется в сторону Земли. Какой фронт? Фронт волны Де Бройля, нарисованный в пространстве-времени (в основном идущей в направлении оси времени). Почему отклоняется? Потому что гребни этой волны, рассмотренные вдоль оси времени, - это частота колебаний волновой функции ($=E/\hbar$), а время вблизи Земли замедляется, и гребни идут реже. Если зрительно себе это представить, может показаться, что фронт, наоборот, отворачивает от Земли, но надо вспомнить, что пространство-время псевдоевклидово, и такому расположению фронта соответствует как раз волновой вектор, направленный вниз, к Земле. И яблоко падает вниз. То же направление движения получится при трёхмерном рассмотрении уравнения Шрёдингера, замедления времени, и движения получившегося волнового пакета.

Честно говоря, редко встречающееся толковое объяснение.
Однако спор между участниками был об искривлении пространства не в понимании 4D пространства-времени, а в геодезическом представлении - 3D физического пространства.

Что касается гравитационных линз, то они работают как собирающие.

 Профиль  
                  
 
 Re: С какой скоростью распространяется гравитация?
Сообщение29.10.2013, 16:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Tcaplin в сообщении #781749 писал(а):
На том уровне, на каком знаете ее Вы, я знал лет тридцать назад.

Ложь. Нельзя её настолько забыть.

Tcaplin в сообщении #781749 писал(а):
Но с тех пор пришел к убеждению, что математические объекты (координаты) искривляться и тем более приводить к физическим эффектам не могут.

Если человек знает ОТО, то такой бред себе вообразить не может. Вывод (ещё раз): вы не знали ОТО никогда.

Tcaplin в сообщении #781749 писал(а):
Хотя я, по сути, формализм ТО не критикую

Вы даже и в этом не разбираетесь.

-- 29.10.2013 17:36:39 --

Sergeevich в сообщении #781771 писал(а):
Однако спор между участниками был об искривлении пространства не в понимании 4D пространства-времени, а в геодезическом представлении - 3D физического пространства.

Вы не поняли предмета спора, так что не лезте.

Физическое пространство-время - 4-мерное. Искривлено именно оно. Искривлением 3-мерного пространства не достичь эффектов гравитации принципиально, и это как раз то, на чём споткнулся Риман (предположивший кривизну физического пространства, но не нашедший применений этой идее). Необходимо было построить сначала СТО, чтобы появился путь к ОТО.

 Профиль  
                  
 
 Re: С какой скоростью распространяется гравитация?
Сообщение29.10.2013, 20:06 


30/01/06
218
СПб
Цитата:
Если человек знает ОТО, то такой бред себе вообразить не может. Вывод (ещё раз): вы не знали ОТО никогда.

Это ваше личное мнение. Сто лет "промывания мозгов" не прошли даром. Современное "компьютерное" поколение вполне спокойно принимает объяснения типа "формула объясняет поведение физического объекта". Формулы только описывают - то есть строят математическую модель этого поведения. Это конечно важно - но идти вперед можно, только поняв физику процесса.
А в противном случае мы будем обречены подбирать эмпирические формулы под случайным образом полученные экспериментальные факты. Что, собственно, и наблюдается последние десятилетия в физике.

Цитата:
Необходимо было построить сначала СТО, чтобы пяоявился путь к ОТО.

Этот путь - замена физического понимания проблемы чисто описательными математическими формулами.
Формалисты нашли способ описания физических явлений - и подменили этим описанием объяснение физических причин этих явлений. Все сентенции типа "надо вспомнить, что пространство-время псевдоевклидово, и такому расположению фронта соответствует как раз волновой вектор, направленный вниз, к Земле. И яблоко падает вниз." есть математическое описание физических явлений. А вовсе не "объяснение" их. Яблоко никаких векторов не вычисляет.
Я как раз против подмены эмпирическими математическими описаниями реального объяснения процессов. Даже когда эти описания соответсвуют реальности.
Ну, удалось математикам подобрать такую математическую модель, которая соответствует (конечно как всегда при математизации - в пределах принятых идеализаций) опытным данным. Но такая модель ни в коем случае не дает исчерпывающую картину хотя бы потому, что введена по чисто формальным, опирающимся на непонятые, но наблюдаемые физические феномены.
И, самое главное - такой подход напрочь исключает выход за пределы принятого формализма. Потому, что выйти за его пределы означает понять те физические условности, которые являются рамками его применимости.

 Профиль  
                  
 
 Re: С какой скоростью распространяется гравитация?
Сообщение29.10.2013, 20:15 
Заслуженный участник


27/07/12
1405
САФУ Архангельск
Tcaplin писал(а):
Все "координаты", "геодезические" и пр. - это разлиновка реального пространства наблюдателем. То есть некоторые искусственно наложенные линии, облегчающие расчеты тому, кто их пытается проводить.


верно, это математическая замена "шестеренок" механизма вселенной, которая помогает нам предсказывать ее поведение при помощи математики. вот я и предлагаю вам обратить внимание на те "шестеренки" которые стоят за этими понятиями, а не проводить аналогии с колесной техникой.

Tcaplin писал(а):
А что, когда наблюдателей нет, нет и отклонений?


наблюдателем в физике является любой взаимодействующей объект, не надо тащить сюда мистику.

Tcaplin писал(а):
А в противном случае мы будем обречены подбирать эмпирические формулы под случайным образом полученные экспериментальные факты. Что, собственно, и наблюдается последние десятилетия в физике.


извините, но вранье. давно уже пласт новой информации получают из анализа проверенных моделей, а не эмпирический.


Tcaplin писал(а):
Я как раз против подмены эмпирическими математическими описаниями реального объяснения процессов.


предложите альтернативу. как описать процесс не математический, объективно, и так чтоб из этого можно было делать выводы, если он совершается объектом, который не представим нашими органами чувств и не имеет аналогов в классическом мире?

 Профиль  
                  
 
 Re: С какой скоростью распространяется гравитация?
Сообщение29.10.2013, 20:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
30/12/24
12599
Tcaplin в сообщении #781910 писал(а):
идти вперед можно, только поняв физику процесса.

Кстати, я знаю как по-настоящему называется это "вперёд", но тактично промолчу.

 Профиль  
                  
 
 Re: С какой скоростью распространяется гравитация?
Сообщение29.10.2013, 21:04 


30/01/06
218
СПб
Sergey K:
Цитата:
наблюдателем в физике является любой взаимодействующей объект, не надо тащить сюда мистику.

При чем тут мистика? "Объяснять" падение яблока "искривлением координат", которые нарисовал наблюдатель - это как раз и есть мистика.
А вот объяснить это изменением физических свойств пространства - это реализм. Например, наличием градиента плотности мировой среды в области гравитирующего тела. Который, в свою очередь, можно описать математически с применением "искривленной метрики пространства". А можно и не описывать - яблоко все равно под действием этого градиента будет падать.

Цитата:
предложите альтернативу. как описать процесс не математический, объективно, и так чтоб из этого можно было делать выводы, если он совершается объектом, который не представим нашими органами чувств и не имеет аналогов в классическом мире?

А Вы готовы в эту альтернативу вникать? И при чем здесь "не математически, "
Без математики не обйтись - только не надо ее ставить выше физики. Математика опишет любую модель - это сверхуниверсальное средство. Но по этой же причине не может быть определяющим в объяснении физических явлений.
"..не представим нашим органам чувств и не имеет аналогов в классическом мире"?
То есть Вы предлагаете мне не опираться на практику? Наоборот, практику надо привлекать не только по единичным фактам, но и по сложившимся практическим традициям и приемам.
Я могу представить такую альтернативу - только меня сразу забанят. Потому, что при этом надо показать несостоятельность существующего подхода - а этого здесь сделать не дадут.

 Профиль  
                  
 
 Re: С какой скоростью распространяется гравитация?
Сообщение29.10.2013, 21:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
30/12/24
12599
Tcaplin в сообщении #781932 писал(а):
надо показать несостоятельность существующего подхода - а этого здесь сделать не дадут.

Ну почему, дадут. Только позвольте провозгласить маленькое пророчество: подобной демонстрацией вы покажете несостоятельность своих знаний существующего подхода. Пророчество родилось после прочтения вот этого:
Tcaplin в сообщении #781932 писал(а):
"Объяснять" падение яблока "искривлением координат", которые нарисовал наблюдатель

Искривление координат, надо же...

 Профиль  
                  
 
 Re: С какой скоростью распространяется гравитация?
Сообщение29.10.2013, 21:26 
Аватара пользователя


14/10/13
27
Tcaplin в сообщении #781910 писал(а):
Яблоко никаких векторов не вычисляет.

Сильно сказано.. :mrgreen: Хотел бы поделиться своими мнениями.
1.Математика (в широком смысле) абсолютна самодостаточна. Величественно красива (одна теория бесконечных множеств чего стоит!), но чтобы увидеть эту красоту, абсолютно необходимо иметь способности к абстрактному мышлению. Только гении типа Эйнштейна или Келдыша могут в полную силу наслаждаться ей и использовать её «на полную катушку». У математики больше степеней свободы, чем у физики, из-за её абстрактности. А физика наука практическая, т.е. ограниченная реальностью. И математика безусловно является «царицей наук». Но у неё, как и у всего в этом мире (и науки как таковой) есть границы применимости. Феномен жизни, например ей не подвластен. Это надо понимать..
2. Физика без математики невозможна. Ещё Фейнман сокрушался по этому поводу в своих лекциях. Се ля ви, как говорят французы. И уравнения Максвелла красивы своей простотой и вся радиотехника – прямое их следствие. Объяснить «на пальцах» в физике можно многое – и принцип работы лазера и радиоактивный распад. Но построить ни одно работоспособное техническое устройство (хоть радиопередатчик или атомный реактор) без строгих математических расчётов нереально. А мы на текущий момент цивилизация, как ни крути – техническая.

 Профиль  
                  
 
 Re: С какой скоростью распространяется гравитация?
Сообщение29.10.2013, 21:28 
Заслуженный участник


02/08/11
7013
Tcaplin в сообщении #781932 писал(а):
"искривлением координат"

Речь шла об искривлении геодезических. Но вы конечно не поймёте разницы.

А вообще ОТО имеет ещё и полевую формулировку, где имеется "настоящее" гравитационное поле. И именно математика позволяет нам понять, что между утверждениями "гравитационное поле есть" (полевая формулировка) и "гравитационного поля нет" (геометрическая формулировка) нет никакой разницы.

 Профиль  
                  
 
 Re: С какой скоростью распространяется гравитация?
Сообщение29.10.2013, 22:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Tcaplin в сообщении #781910 писал(а):
Современное "компьютерное" поколение вполне спокойно принимает объяснения типа "формула объясняет поведение физического объекта". Формулы только описывают - то есть строят математическую модель этого поведения.

Формулы бывают разные. (Что, конечно, трудно представить себе неучу, не знающему физики.) Есть формулы, которые только описывают. А есть и формулы, которые объясняют. Математика - это язык, и на языке можно и описывать, и объяснять.

Например, формулы термодинамики - только описывают явления теплоты. А вот формулы статистической физики - ещё и объясняют их. И без этих формул никакая молекулярно-кинетическая теория ничего бы не объясняла, да и не существовала бы вообще: это формулы составляют её скелет.

И такая ситуация в физике во множестве мест. Например, формулы волновой оптики объясняют оптику геометрическую. Например, уравнение Пуассона объясняет закон Кулона. Например, теорема Нётер объясняет закон сохранения энергии. В квантовой физике вообще море таких объяснений: волновые функции и уравнения квантовой механики объясняют химическую связь, проводимость, теплопроводность, цвет, и массу других свойств вещества. Короче, одно только перечисление примеров заняло бы много страниц.

Невежд, которые всего этого не знают, и презирают формулы, искренне жаль. Они выбрали путь самооглупления и самооправдания своей глупости.

Tcaplin в сообщении #781910 писал(а):
И, самое главное - такой подход напрочь исключает выход за пределы принятого формализма.

И это полный бред. Всё развитие физики происходит именно за счёт выхода за пределы одного принятого формализма, с построением другого, нового, более мощного. Например, за пределы формализма закона Ньютона вышли Лаплас, Пуассон, Фарадей и Максвелл, и получился формализм теории поля.

Это всё я пишу не для того, чтобы переубедить клинического неуча Tcaplin, а для того, чтобы прокомментировать смехотворность его заявлений для других читателей темы.

Sergey K в сообщении #781913 писал(а):
давно уже пласт новой информации получают из анализа проверенных моделей, а не эмпирический.

Есть и то, и другое. Одну информацию получают непосредственно из экспериментов, а другую - из анализа теорий. Соответственно, появляются и новые феноменологические теории, и широкие обобщения - объединённые теории.

Tcaplin в сообщении #781932 писал(а):
А вот объяснить это изменением физических свойств пространства - это реализм.

Без указания на свойства - это не реализм, а пустословие.

Tcaplin в сообщении #781932 писал(а):
Например, наличием градиента плотности мировой среды в области гравитирующего тела.

Это "например" приводит к вполне конкретным следствиям, которые давно проверены и опровергнуты наблюдениями. И написано во всех учебниках: гравитация не может быть описана ни скалярной, ни векторной теорией.

Не говоря уже о том, что "мировая среда" - это тоже не реализм, а пустословие.

Tcaplin в сообщении #781932 писал(а):
Математика опишет любую модель - это сверхуниверсальное средство.

Ещё одно враньё.

Математика никогда не опишет противоречивую модель. И это великий дар, который физики используют на полную катушку.

zero634 в сообщении #781943 писал(а):
Только гении типа Эйнштейна или Келдыша могут в полную силу наслаждаться ей и использовать её «на полную катушку».

Таких гениев, которые могут в полную силу наслаждаться математикой, и использовать её на полную катушку, по всему миру миллионы.

zero634 в сообщении #781943 писал(а):
Объяснить «на пальцах» в физике можно многое – и принцип работы лазера и радиоактивный распад.

Принцип работы лазера основан на симметрии волновых функций фотонов.
Радиоактивный распад основан на непрерывной квантовой эволюции вектора состояния путём умножения на матрицу оператора Гамильтона.
Без математики этого не объяснить.

 Профиль  
                  
 
 Re: С какой скоростью распространяется гравитация?
Сообщение30.10.2013, 10:13 


30/01/06
218
СПб
Munin:
Цитата:
Математика - это язык, и на языке можно и описывать, и объяснять.

Здесь Вы просто играете словами. "Объяснять" кому-либо суть процессов с помощью языка формул - конечно, можно.
А вот быть причиной силовых взаимодействий в природе формула не может. И никакая метрика не может - в том числе и ее "искривление".
Вы постоянно пытаетесь выдавать за свою "грамотность" неготовность осмысленно подходить к шаблонам учебников.
То есть когда я говорю (для большей наглядности) об "искривлении координат" - это якобы "безграмотно". Надо, по вашей версии, говорить об "искривлении метрики пространственно-временного континиума". Хотя по сути - это совершенно одно и то же. Любая "метрика" - наложенная наблюдателем сетка координат (не важно, двух- или четырехмерная, эвклидова или псевдоэвклидова).
Цитата:
Например, формулы волновой оптики объясняют оптику геометрическую.

Объясняют студентам. Но не являются причиной, например, фокусировки лучей. Физической причиной являются оптические неоднородности среды. Тот же волновой фронт поворачивается при переходе через раздел оптических сред. И физическая причина - различие скорости волны в средах. Формула может этот процесс пояснить, рассчитать (предсказать). Но формула не является "физической причиной" процесса.
Цитата:
Невежд, которые всего этого не знают, и презирают формулы, искренне жаль

Это ваша близорукая версия. Я сам всю жизнь расчитываю физические процессы при проектировании приборов, а потому "презирать формулы" никак не могу.
Но именно поэтому понял место формул в физике: это действительно "язык" описания. Но язык не может управлять физическими процессами и быть причиной взаимодействий.
Язык может только преобразовывать естественные физическия явления в форму, пригодную для субъективного восприятия "наблюдателем".
Цитата:
Это всё я пишу не для того, чтобы переубедить клинического неуча Tcaplin, а для того, чтобы прокомментировать смехотворность его заявлений для других читателей темы.

Хамство - не аргумент.
Любая математизация физических процессов осуществляется за счет идеализации, линеаризации и прочих условных допущений. И выход за пределы конкретного математического формализма возможен только, если есть физическое понимание явления. И только после такого понимания возможно привлечение некоторого нового математического формализма - с новыми физически осмысленными граничными условиями.
Математика даже при решении квадратного уравнения не может выбрать один из корней - всегда обращается к физическому смыслу. Что уж говорить о более сложных уравнениях...
Цитата:
А вот объяснить это изменением физических свойств пространства - это реализм.

Без указания на свойства - это не реализм, а пустословие.

А Вы спрашивали? Могу точно указать.
Цитата:
И написано во всех учебниках: гравитация не может быть описана ни скалярной, ни векторной теорией.

Тензорная теория - по своей сути ничем не отличается от скалярной или векторной. Это всего лиш формульное описание. Что с того, что физические свойства несколько сложнее, чем "градиент"? В любом случае тензор, как и вектор, всего лишь описывает свойства среды. А не "управляет физическими процессами".

 Профиль  
                  
 
 Re: С какой скоростью распространяется гравитация?
Сообщение30.10.2013, 11:23 


25/08/08
545
Tcaplin в сообщении #782072 писал(а):
То есть когда я говорю (для большей наглядности) об "искривлении координат" - это якобы "безграмотно". Надо, по вашей версии, говорить об "искривлении метрики пространственно-временного континиума". Хотя по сути - это совершенно одно и то же. Любая "метрика" - наложенная наблюдателем сетка координат (не важно, двух- или четырехмерная, эвклидова или псевдоэвклидова).

Систему координат мы можем наложить любую, но вот искривленность метрики от этого никак не появится.
Возьмите плоскую метрику в одной системе координат, перейдите к произвольной системе координат, какой угодно криволинейной, и посчитайте кривизну. Она останется нулевой.
Мне, как человеку далекому от теорфизики и математики, это было всегда непонятно, пока я не взял листок и карандаш и сам не посчитал.

 Профиль  
                  
 
 Re: С какой скоростью распространяется гравитация?
Сообщение30.10.2013, 12:18 


04/03/13
324
Munin в сообщении #781820 писал(а):
Вы не поняли предмета спора, так что не лезте.

Физическое пространство-время - 4-мерное. Искривлено именно оно. Искривлением 3-мерного пространства не достичь эффектов гравитации принципиально,

Это вы не поняли. Я как раз об этом и говорил, что нет никакого искривления 3-мерного пространства.
Как вблизи гравирующего тела, так и при движении со скоростью близкой к $c$.
Tcaplin в сообщении #782072 писал(а):
Любая математизация физических процессов осуществляется за счет идеализации, линеаризации и прочих условных допущений. И выход за пределы конкретного математического формализма возможен только, если есть физическое понимание явления. И только после такого понимания возможно привлечение некоторого нового математического формализма - с новыми физически осмысленными граничными условиями.
Математика даже при решении квадратного уравнения не может выбрать один из корней - всегда обращается к физическому смыслу. Что уж говорить о более сложных уравнениях...

А ведь Tcaplin прав!

Munin в сообщении #781963 писал(а):
Математика никогда не опишет противоречивую модель.


Ну это очередное заблуждение от г.Munun :
Достаточно посмотреть спор Munun and Lvov здесь на форуме : Волновая функция фотона в координатном представлении

 Профиль  
                  
 
 Re: С какой скоростью распространяется гравитация?
Сообщение30.10.2013, 13:49 


30/01/06
218
СПб
vvb:
Цитата:
Возьмите плоскую метрику в одной системе координат, перейдите к произвольной системе координат, какой угодно криволинейной, и посчитайте кривизну. Она останется нулевой.

Да кто же утверждал, что от преобразования координат может измениться метрика?
Но именно надо с самого начала "взять плоскую метрику". После этого как ни преобразовывай - она плоской и останется. Но это математика.
А когда математику прикладывают к физическим объектам - то она отражает свойства этих объектов.
Например, если на поверхности тела чисто формально удовлетворяется условие "плоской метрики" - сумма углов треугольника равна 180 град, то можно утверждать, что поверхность физически - плоскость. А нарисованная нами метрика это делает наглядным и пригодным для математического описания.
Но физическая плоскость - это обязательно свойство физического объекта. В физике иначе не бывает.
И если, рисуя метрику, мы практически убеждаемся, что сумма углов больше 180 град - то можем утверждать, что исследуемый физический объект имеет выпуклую поверхность. "Метрика" - числовой индикатор свойства физического объекта, а не какая-то самостоятельная физическая величина.
Объект будет выпуклым и тогда, когда никто на нем метрику рисовать не будет.

P.S. Собственно, описываемый мною подход есть основа материалистического мировоззрения. Очень жаль, что современные "физики" увлеклись идеализмом, без смущения допуская физическое воздействие на реальные тела некой абстрактной "метрики". Причем в "полностью пустом пространстве" (материальную мировую среду они не признают). Чем не "святой дух"?

-- Ср окт 30, 2013 14:08:32 --

Munin:
Цитата:
Математика никогда не опишет противоречивую модель.

Внутренняя непротиворечивость математической модели в физике - условие необходимое, но не достаточное.
Самое главное - чтобы модель соответствовала оригиналу.
Одно из условий такого соответствия - приемственность всех физических принципов, выработанных (я бы даже сказал выстраданных) многовековым опытом создателей науки.

 Профиль  
                  
 
 Re: С какой скоростью распространяется гравитация?
Сообщение30.10.2013, 15:47 


30/01/06
218
СПб
Цитата:
Мунин: ОТО рассматривает системы координат более общие, такие, что НСО (все и любые) в них составляют только очень конкретный частный случай

Цаплин: Оставляю это заявление на вашей совести.
Мунин: Хорошо звучит от невежды. Если бы вы открыли любой учебник по ОТО, вы бы там нашли точно это же заявление.

Цаплин: Такой глупости Вы там не найдете. Предлагаю это проверить всем, кто действительно интересуется теорией.

Мунин: Я тоже предлагаю. Могу даже конкретные страницы подсказать, если назовёте учебник.

Называю:
http://eqworld.ipmnet.ru/ru/library/boo ... 947ru.djvu
За свои слова надо отвечать...

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 385 ]  На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 26  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: wrest


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group