Об аксиомах в математике и физике

[Lukum]

(Оффтоп)

npduel
Не дает принципиальную разницу элементная база проца, будь она биохимическая или полупроводниковая. Я не вижу никакой разницы и некоторые исследователи не видят.
"В реализации этой способности человеческого творческого мышления помогает как целостность данных о прошлом опыте, хранящихся в натуральной памяти, так и антиципация, предвосхищение будущего" - все это доступно алгоритмам.

Как только начнем по пунктам разбираться с интуицией и творчеством, так и окажется, что все формализуемо. Другой момент, что мы не полность знаем механизмы работы человеческой интуиции, памяти и т.п.
Но хорошая новость в том, что этого и не требуется.
Я завязываю в этой теме оффтопить.

[Munin]

Lukum в сообщении #780696 писал(а):

Я завязываю в этой теме оффтопить.

Нанесённый вами ущерб уже неизмерим и неисправим. Неужели кто-то в тоннах вашего [censored] может найти сообщения
post779014.html#p779014
post779299.html#p779299
(последние по теме, больше не было вообще)?

[npduel]

Я тоже прекращаю оффтопить (к сожалению, не умею спрятать это сообщение в скобки) и вообще прекращаю своё участие в этой испорченной теме. Но прежде считаю нужным восстановить историческую справедливость по поводу отечественного открытия механизмов интуиции.
Советский психолог В.Н.Пушкин (1971) сделал важное открытие, названное им “принципом двойной регуляции познания объективной реальности”. Этот принцип “проявляется в том, что наряду с вычленением некоторого объекта,который становится объектом внимания, одновременно продолжают отображаться и признаки предметов, составляющих фон... , оба процесса происходят одновременно. ...если перед учёным стоит действительно сложная проблема, первые основанные на сознательном отображении условий попытки такого прямого анализа не приводят к успеху. Напротив, в деятельности возникают характерные перерывы, тупики. Выход из тупика происходит на определённом этапе решения, когда учёный вдруг обнаруживает ранее от него скрытые признаки элементов ситуации. Эти фоновые или, иначе, латентные свойства элементов были запечатлены, отображены с помощью процесса, аналогичного фоновому зрению при решении картинок-загадок”.
В.Н.Пушкин не знал, что у его открытия был предшественник, Л.С.Выготский, выявивший наличие у человека натуральной памяти, в которой бессознательно целостно отображается и запоминается наблюдаемая действительность. Оба вида памяти потом довольно тщательно исследовал Я.А.Пономарёв (1976), но он почему-то полагал, что работа интуиции проявляется лишь в действиях человека, а не в его мышлении. Через 40 лет Л.-Б.Бьерклунд заново открыл выводы Пушкина, но, к сожалению, даже российские информационные агентства сообщили о нём как о первооткрывателе:"Шведский учёный дал научное объяснение интуиции человека", хотя ничего нового, дополняющего результаты Л.С.Выготского, В.Н.Пушкина и Я.А.Пономарёва, швед не нашёл и не объяснил.

[Lukum]

Munin в сообщении #780747 писал(а):

Lukum в сообщении #780696 писал(а):

Я завязываю в этой теме оффтопить.

Нанесённый вами ущерб уже неизмерим и неисправим. Неужели кто-то в тоннах вашего [censored] может найти сообщения
post779014.html#p779014
post779299.html#p779299
(последние по теме, больше не было вообще)?

Ваш пост по первой ссылке оффтопик ;)
Да и содержание весьма сомнительное, если не сказать больше.
Мое включение в тему на начальном этапе было исключительно по теме, найдите пост и сравните, будьте объективны.

Munin в сообщении #779014 писал(а):

Это лично моё мнение: что всё, что в реальном мире есть, может быть окончательно познано, и потому в нём нет ничего такого, что не могло бы быть воображено умом. Но может быть, это заносчивость обезьяны, слишком примитивной, чтобы представить себе что-то. Я не могу опровергнуть такой возможности.

А это слишком оптимистично и пожалуй даже неверно. Из современных знаний скорее можно предположить принципиальную полную непознаваемость, частичную да, полную нет.
Так что, за данный пост вы получили благодарность незаслуженно, ввели человека в заблуждение ;)

[Munin]

Lukum в сообщении #780814 писал(а):

Ваш пост по первой ссылке оффтопик ;)

Нет, если читать содержательные посты с начала темы. Вы этого явно не сделали. Припёрлись в чужую тему и нагло захватили её.

Lukum в сообщении #780814 писал(а):

Так что, за данный пост вы получили благодарность незаслуженно, ввели человека в заблуждение ;)

Я изложил своё мнение, и в заблуждение человека не ввёл. Моё мнение действительно таково, без обмана. (Кстати, это мнение вы не поняли, так что ваше возражение мимо кассы.)

-- 27.10.2013 16:05:23 --

(Оффтоп)

npduel в сообщении #780751 писал(а):

Я тоже прекращаю оффтопить...

...и продолжил офтопить...

npduel в сообщении #780751 писал(а):

к сожалению, не умею спрятать это сообщение в скобки

Учитесь. Тег off вам в помощь.

[kry]

(Оффтоп)

Lukum в сообщении #780814 писал(а):

Так что, за данный пост вы получили благодарность незаслуженно, ввели человека в заблуждение ;)

Категорически не могу согласиться. Munin чётко и ясно высказал своё мнение по поводу вопросов, которые у меня возникли.И за это я выразил ему глубокую благодарность, так что всё было вполне заслуженно.

[Lukum]

(Оффтоп)

Именно поэтому я и написал то, что написал ранее.

[Denis Russkih]

(Munin)

Прошёл тут по ссылке и увидел Ваш ответ мне. :)

Munin в сообщении #779014 писал(а):

Denis Russkih в сообщении #778887 писал(а):

Но боюсь, что я уже опоздал на поезд серьёзной науки. Слишком поздно заинтересовался.

Вам что, 90 лет? Если нет - то не опоздали.

Denis Russkih в сообщении #778887 писал(а):

(Если уж люди, которые годами упорно изучали физику, не могут найти себе применения в науке, то мои шансы на этом поприще равны нулю.)

Разумеется - пока вы не изучали физику годами. Но кто мешает вам самому её годами поизучать? У вас нет впереди 5 лет в запасе, вы неизлечимо больны раком? Если нет, то какие препятствия?

Должен сказать, Ваше мнение очень важно для меня, и я рад, что не совсем безнадёжен с Вашей точки зрения.

Но объективная реальность такова, что даже люди, которые с детства мечтали быть физиками и фанатично занимались учёбой, в итоге вынуждены становиться бухгалтерами или программистами.

А ведь у них уже имелись все те знания, которые я лишь мечтаю получить. И всё же эти люди не смогли реализовать себя в науке. Так какой смысл мне следовать по их пути?.. Я трезво оцениваю свои возможности.

Был бы я моложе лет на десять — ещё имело бы смысл рискнуть. Но мне скоро исполнится двадцать девять лет. Вроде как поздняк метаться.

Кстати, насчёт серьёзного заболевания Вы почти угадали. У меня тяжёлая форма гемофилии (плохая свёртываемость крови). Кровотечения, проблемы с суставами... В связи с этим редко выхожу из дома и могу обучаться разве что заочно.

Если уж здоровые люди в России терпят поражение, пытаясь заниматься наукой, то инвалиду тем более ловить нечего.

В общем, я просто ради удовольствия почитываю понемногу учебники, решаю задачки... Но отдаю себе отчёт в том, что до полноценных знаний и научной карьеры мне как до Луны. :)

[korolev]

Denis Russkih

(Оффтоп)

Вам обязательно нужно:
При ослаблении свертываемости крови: 2 ст. ложки листьев заварить 1 стаканом кипятка, кипятить 10 мин на слабом огне, остудить и процедить. Принимать по 1 ст. ложке 4—5 раз в день.
Ничего лучшего для крови я не знаю. Сам испытал.

[Denis Russkih]

(Оффтоп)

korolev в сообщении #781122 писал(а):

При ослаблении свертываемости крови: 2 ст. ложки листьев заварить 1 стаканом кипятка, кипятить 10 мин на слабом огне, остудить и процедить.

Спасибо, подойдут любые листья?.. Кленовые, дубовые? :)

Если серьёзно, то я упомянул о своём заболевании лишь потому, что меня прямо спросили, нет ли каких-то серьёзных проблем со здоровьем. В данной теме это жесточайший оффтоп, и я предлагаю его не развивать.

[artur_k]

(Denis Russkih)

Denis Russkih в сообщении #781121 писал(а):

Был бы я моложе лет на десять — ещё имело бы смысл рискнуть. Но мне скоро исполнится двадцать девять лет. Вроде как поздняк метаться.

Вы шутите? На мой взгляд 29 лет - в самый раз. Нет уже той юношеской безалаберности, но и возрастная невосприимчивость еще не развилась.
Мне 43 года, я всегда интересовался физикой на научно-популярном уровне. Но два года назад у меня возникла потребность более глубокого изучения. У меня есть идея и я поставил перед собой цель. Для ее достижения мне не хватает знаний - и я их накапливаю. За два года я перечитал около 30 учебных пособий и книг по дифгеометрии, общей физике, СТО и ОТО, КМ - это Рашевский, ФЛФ, ЛЛ 1 и 2, МТУ, Хокинга и др. При этом у меня на работе сейчас очень напряженное время и семья.
В общем, главное поставить перед собой цель - возраст и здоровье не будут помехой.

[Munin]

(Denis Russkih)

Denis Russkih в сообщении #781121 писал(а):

Но объективная реальность такова, что даже люди, которые с детства мечтали быть физиками и фанатично занимались учёбой, в итоге вынуждены становиться бухгалтерами или программистами.

Никто им не мешает продолжать интересоваться физикой в свободное от работы время.

Denis Russkih в сообщении #781121 писал(а):

Был бы я моложе лет на десять — ещё имело бы смысл рискнуть. Но мне скоро исполнится двадцать девять лет. Вроде как поздняк метаться.

Кстати, насчёт серьёзного заболевания Вы почти угадали. У меня тяжёлая форма гемофилии (плохая свёртываемость крови). Кровотечения, проблемы с суставами... В связи с этим редко выхожу из дома и могу обучаться разве что заочно.

Двадцать девять - это настолько мало, что ваша позиция просто позор для тех, кому 50, 60, и они продолжают самообучение и саморазвитие. А среди ваших собеседников немало людей пожилого возраста.

С гемофилией, насколько я слышал, живут десятки лет.

В УПОР не понимаю людей, которые не желают добровольно потратить 5 лет на изучение того, что им интересно, например, по учебникам. Только отговорки идут: "это не моё", "жизнь кончена в восемнадцать лет" и прочее.

А вы ПРОБОВАЛИ вообще? Есть такие учебники, что начнёшь читать - не оторваться, как от увлекательной художественной литературы (кстати, вот художественной мне в последнее время столь интересной не попадается).

Denis Russkih в сообщении #781121 писал(а):

В общем, я просто ради удовольствия почитываю понемногу учебники, решаю задачки... Но отдаю себе отчёт в том, что до полноценных знаний и научной карьеры мне как до Луны. :)

Полноценные знания - вполне доступны, если только стремится к достаточной систематичности при чтении учебников. Не оставляйте больших дыр в тылу. С авторов научных публикаций дипломов не спрашивают.

С научной карьерой - да, вам сложнее будет. Но не потому, почему вы думаете. А потому, что научная карьера делается в общении людей друг с другом. Разговоры с научным руководителем, с однокашниками-единомышленниками, научные семинары, работа над научной задачей в коллективе (кафедра, лаборатория), и т. д. и т. п. Но с учётом возможностей интернета, для вас и это не недоступно.

(artur_k)

artur_k в сообщении #781263 писал(а):

Но два года назад у меня возникла потребность более глубокого изучения. У меня есть идея и я поставил перед собой цель. Для ее достижения мне не хватает знаний - и я их накапливаю. За два года я перечитал около 30 учебных пособий и книг по дифгеометрии, общей физике, СТО и ОТО, КМ - это Рашевский, ФЛФ, ЛЛ 1 и 2, МТУ, Хокинга и др.

Интересно, а не поделитесь, что за цель?

[artur_k]

(Munin)

Munin в сообщении #781281 писал(а):

Интересно, а не поделитесь, что за цель?

Как я сказал, у меня есть идея. Но идея на уровне геометрических образов. Сейчас моя цель - изучить матаппарат дифференциальной геометрии и ОТО на таком уровне, чтобы изложить эту идею на математическом языке и проверить, насколько она согласуется с ОТО. Если идея не согласуется - будет отброшена или попытаюсь ее модифицировать. Если все сойдется, то попытаюсь из этой уже теории сделать некоторые выводы и сравнить с реальностью (например, рассчитать массу электрона ). Если опять все сойдется - буду писать статью. Надеюсь, все сойдется.

Наверное, с точки зрения людей с опытом научной работы, это все выглядит наивно. Но почему не попробовать? Если ничего не получится, то полученные знания останутся со мной.

[Munin]

(artur_k)

artur_k в сообщении #781311 писал(а):

Как я сказал, у меня есть идея. Но идея на уровне геометрических образов. Сейчас моя цель - изучить матаппарат дифференциальной геометрии и ОТО на таком уровне, чтобы изложить эту идею на математическом языке и проверить, насколько она согласуется с ОТО. Если идея не согласуется - будет отброшена или попытаюсь ее модифицировать. Если все сойдется, то попытаюсь из этой уже теории сделать некоторые выводы и сравнить с реальностью (например, рассчитать массу электрона :-) ). Если опять все сойдется - буду писать статью. Надеюсь, все сойдется.

Понятно, туманите и не колетесь :-) Ладно. Такой вопрос. Чтобы изложить эту идею на понятном для вас языке, по-русски и с рисунками, требуется сколько страниц?

К вашему списку литературы советую добавить книги по КЭД (КТП) и по калибровочной теории поля. Именно там рассматриваются геометрические идеи, имеющие касательство к электронам. ОТО, конечно, захватывающа, но оказалось, что к более современным и "электронным" геометрическим идеям имеет касательство только с одного боку. А картинка сложнее. Не говоря уже о том, что ОТО не имеет ни малейшего касательства к "электронным" экспериментам.

artur_k в сообщении #781311 писал(а):

Наверное, с точки зрения людей с опытом научной работы, это все выглядит наивно. Но почему не попробовать? Если ничего не получится, то полученные знания останутся со мной.

И P. S. Виват вашей целеустремлённости!

Обычно для людей, занимающихся научной работой, этап от создания идеи до понимания, не идёт ли она сразу в мусор, намного более краток (дни-недели-месяцы). И идея сама по себе находится гораздо ближе к тому, что человек уже реально знает. А многолетние занятия бывают только тогда, когда уже сразу получено подтверждение/ощущение, что "тут что-то есть", из конкретных расчётов, отзывов коллег/научрука, экспериментальных результатов, успешных публикаций предварительных результатов. А много лет работать "про запас" и "в стол" - неслабая воля нужна.

[Denis Russkih]

(Оффтоп)

Munin

Спасибо за воодушевляющие пинки, я подумаю. :)

В принципе, уже давно ковыряю понемногу гранит математики и физики, но без особого фанатизма, так как считаю, что на практике мне эти знания никогда не пригодятся. (Просто любопытно узнавать что-нибудь новенькое.)

Считаете, имеет смысл попробовать с фанатизмом?.. Это же совершенно иной уровень прикладываемых усилий, если браться за дело всерьёз. Даже не знаю, надо как следует подумать.

artur_k в сообщении #781311 писал(а):

Если ничего не получится, то полученные знания останутся со мной.

Вот это хорошо сказано. Согласен, сильный аргумент.