2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 20  След.
 
 Re: Об аксиомах в математике и физике
Сообщение24.10.2013, 11:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12065
Казань
Ваш пример - это демонстрация того, что вы не понимаете элементарных определений. Думаю, дальнейшая дискуссия с вами не имеет смысла, так как для нее нет общей базы, набора теорий и понятий, с которыми согласны все дискутирующие.

Если кто-то говорит, что "дважды два - пять" - это еще можно как-то обсуждать. Если же он скажет "дважды два - стеариновая свечка" - то о чем тут вообще говорить?

-- 24.10.2013, 11:59 --

А вот попытка взять "на слабо" - явный симптом проигрыша, который чувствует сам оппонент. Пока.

 Профиль  
                  
 
 Re: Об аксиомах в математике и физике
Сообщение24.10.2013, 12:20 


23/05/12

1245
Это говорит, что вы предвзяты и не способны обсуждать по существу. А когда вас приперли к стенке, начинаете увиливать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Об аксиомах в математике и физике
Сообщение24.10.2013, 12:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12065
Казань
Ах боже! Вы нас раскусили! Ужас! Щас оправдываться начнем!

 Профиль  
                  
 
 Re: Об аксиомах в математике и физике
Сообщение24.10.2013, 12:32 


23/05/12

1245
Достаточно было обсуждать по существу, а не лепить аргументы от балды.

 Профиль  
                  
 
 Re: Об аксиомах в математике и физике
Сообщение24.10.2013, 13:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17975
Москва
Lukum в сообщении #779422 писал(а):
Someone, запишите формально "истинность/ложность высказываний равновероятна", что это по вашему означает?
В математической логике никакой "вероятности истинности/ложности" нет. Вероятности появляются исключительно в теории вероятностей. По определению. При желании можно построить какую-нибудь вероятностную логику. Но она не будет иметь никакого отношения к математическим теориям, построенным на классической или интуиционистской логике.

Что касается моих примеров, то в обоих $\mathbf P(A)=\mathbf P(\bar A)=\frac 12$ и $\mathbf P(B)=\mathbf P(\bar B)=\frac 12$, но $\mathbf P(AB)\neq\frac 14$. Вопреки Вашему утверждению.

Lukum в сообщении #779435 писал(а):
Мой пример это демонстрация того, что возможно
"посчитать вероятность того, что некое утверждение в математической теории является истинным" это.
Некоторые, а именно provincialka и Someone видимо считали, что это невозможно делать корректным образом.
И теперь увиливают
И теперь считаем. Потому что Вы ничего не продемонстрировали, кроме ложного высказывания о вероятностях. Вас просили предъявить соответствующее вероятностное пространство (множество элементарных исходов, сигма-алгебру событий, вероятностную меру), в котором можно было бы определять вероятности истинности высказываний. Вы не предъявили.

 Профиль  
                  
 
 Re: Об аксиомах в математике и физике
Сообщение24.10.2013, 13:36 


23/05/12

1245
"множество элементарных исходов" - предъявил, "вероятностную меру" я не вводил, предложил вам попробовать это сделать самостоятельно исходя из условий моего примера.
Ваш пример посмотрю попозже, отпишусь.

-- 24.10.2013, 14:43 --

Посмотрел, ваш пример http://dxdy.ru/post779420.html#p779420 некорректен.

-- 24.10.2013, 14:58 --

Someone в сообщении #779474 писал(а):
Что касается моих примеров, то в обоих $\mathbf P(A)=\mathbf P(\bar A)=\frac 12$ и $\mathbf P(B)=\mathbf P(\bar B)=\frac 12$

Замечательно. Давайте теперь построим пространство элементарных исходов, выпишите его, плиз.
Lukum в сообщении #779242 писал(а):
В нашем случае пространство элементарных событий состоит из четырех элементов, это пары значений $(a,b)$
$ \Omega=\{ (0,0),(0,1),(1,0),(1,1)\} $

Согласны?
Потом перейдем к верогятностной мере.

-- 24.10.2013, 15:35 --

Lukum в сообщении #779009 писал(а):
Пример, конъюнкция двух высказываний истинна с вероятностью одна четвертая, если истинность/ложность высказываний равновероятна.

Этот пример на языке "монеток" звучит так.
Пример, результат бросания двух монеток есть два орла с вероятностью одна четвертая, если выпадение орел/решка на монетах равновероятны.
Эквивалентность формулировок надеюсь не вызывает возражений? :facepalm:

 Профиль  
                  
 
 Re: Об аксиомах в математике и физике
Сообщение24.10.2013, 14:41 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Lukum в сообщении #779488 писал(а):
Эквивалентность формулировок надеюсь не вызывает возражений? :facepalm:
Вызывает, так как вы пытаетесь просунуть независимость событий туда, где о ней не упоминали словами. По умолчанию независимость событий никогда не подразумевается. Об этом вам все говорят (я, по крайней мере, намекал), а вы отмахиваетесь. Что говорит о том, что вы не разобрались в этом.

-- Чт окт 24, 2013 17:45:14 --

Вам приводят вероятностные пространства, в которых (1) $\mathsf P(A) = \mathsf P(\overline A) = \mathsf P(B) = \mathsf P(\overline B) = 1/2$, но в которых не выполняется $\mathsf P(AB) = \mathsf P(A)\mathsf P(B)$ — и нельзя от них отмахиваться. Они существуют и доказывают, что ваше утверждение $\mathsf P(AB) = 1/4$ не всегда следствие (1) — на этих пространствах оно ложно.

Если бы разобрались с независимостью, то должны знать, что $\mathsf P(AB) = \mathsf P(A)\mathsf P(B)$ эквивалентно независимости событий $A$ и $B$.

После этого, думаю, уже не о чем говорить и тему можно закрывать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Об аксиомах в математике и физике
Сообщение24.10.2013, 14:51 


23/05/12

1245
Я не пытаюсь просунуть, это следовало из начальной формулировки.
Да бывает и по другому.
Не приписывайте мне ваши фантазии, плиз. Приписали свои фантазии и потом воюете со своими фантомами.

 Профиль  
                  
 
 Re: Об аксиомах в математике и физике
Сообщение24.10.2013, 14:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12065
Казань
На самом деле проблема глубже зависимости/независимости. Сама вероятность для высказываний не определена. Самое смешное, что автор требует, чтобы вероятностное пространство строили для него оппоненты, которые саму эту возможность отрицают!

 Профиль  
                  
 
 Re: Об аксиомах в математике и физике
Сообщение24.10.2013, 14:57 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Lukum в сообщении #779521 писал(а):
это следовало из начальной формулировки
Не следовало. Я же написал: по умолчанию независимости событий не подразумевается.

Lukum в сообщении #779521 писал(а):
Не приписывайте мне ваши фантазии, плиз. Приписали свои фантазии и потом воюете со своими фантомами.
Это как раз ваши фантомы по поводу теорвера. Почему-то понимание у трёх участников совпадает — скажете, что мы все понимаем неправильно? Может, вам и ссылку на учебник привести, а вы отвергнете со словами, что он не такой?

 Профиль  
                  
 
 Re: Об аксиомах в математике и физике
Сообщение24.10.2013, 14:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
12415
:facepalm:

Мне не нужны ваши контрпримеры! У меня есть свой Пример, подтверждающий Мою Теорию!! И я хочу только им и ограничиться!!! А сюда я пришёл, чтобы составить список Ересей, могущих войти в противоречие с Моей Теорией!!!! Когда я создам свою Секту, я буду выжигать все эти Ереси Калёным Железом!!!!!111адынадынадынрас

Как-то так, да.

 Профиль  
                  
 
 Re: Об аксиомах в математике и физике
Сообщение24.10.2013, 15:09 


23/05/12

1245
arseniiv в сообщении #779528 писал(а):
Lukum в сообщении #779521 писал(а):
это следовало из начальной формулировки
Не следовало. Я же написал: по умолчанию независимости событий не подразумевается.

Я на такую аргументацию отвечал чуть выше provincialka, аргументы актуальны до сих пор.


arseniiv в сообщении #779528 писал(а):
Lukum в сообщении #779521 писал(а):
Не приписывайте мне ваши фантазии, плиз. Приписали свои фантазии и потом воюете со своими фантомами.
Это как раз ваши фантомы по поводу теорвера. Почему-то понимание у трёх участников совпадает — скажете, что мы все понимаем неправильно? Может, вам и ссылку на учебник привести, а вы отвергнете со словами, что он не такой?

Эти трое участников совпали в том, что не смогли (или не захотели) формализовать простой пример правильно. И вместо того, чтобы согласовать формулировки, решили пригвоздить мою неграмотность и не получилось.

-- 24.10.2013, 16:21 --

Утундрий в сообщении #779529 писал(а):
:facepalm:

Мне не нужны ваши контрпримеры! У меня есть свой Пример, подтверждающий Мою Теорию!! И я хочу только им и ограничиться!!! А сюда я пришёл, чтобы составить список Ересей, могущих войти в противоречие с Моей Теорией!!!! Когда я создам свою Секту, я буду выжигать все эти Ереси Калёным Железом!!!!!111адынадынадынрас

Как-то так, да.

Не, не так.
Нифига себе, пришел тут какой-то и поправляет старичков. Вай, не хорошо. Счас мы его осадим, поставим на место.

Но эти все препирательства неважны.
Someone в сообщении #778974 писал(а):
Определите вероятностную меру, с помощью которой можно посчитать вероятность того, что некое утверждение в математической теории является истинным.

Важно тут следующее. Можно подходящим образом строить вероятностное пространство и считать вероятности того, что некоторые математ.утверждения являются истинными.
Мой пример это и показывает, что можно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Об аксиомах в математике и физике
Сообщение24.10.2013, 15:23 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Lukum в сообщении #779539 писал(а):
Я на такую аргументацию отвечал чуть выше provincialka, аргументы актуальны до сих пор.
Не нашёл. Может, процитируете или повторите, как же из вашей формулировки следует независимость $A$ и $B$?

Lukum в сообщении #779539 писал(а):
Эти трое участников совпали в том, что не смогли (или не захотели) формализовать простой пример правильно.
Правильно — это как у вас? А у вас-то неправильно…

Lukum в сообщении #779539 писал(а):
И вместо того, чтобы согласовать формулировки, решили пригвоздить мою неграмотность и не получилось.
Любой изучивший теорвер видит вашу неграмотность даже без наших контрпримеров.

-- Чт окт 24, 2013 18:24:13 --

Lukum в сообщении #779539 писал(а):
Важно тут следующее. Можно подходящим образом строить вероятностное пространство и считать вероятности того, что некоторые математ.утверждения являются истинными.
Мой пример это и показывает, что можно.
Можно строить его по-разному и получать разные вероятности. Вы согласны?

 Профиль  
                  
 
 Re: Об аксиомах в математике и физике
Сообщение24.10.2013, 15:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12065
Казань
Lucum, даю последнюю попытку. Не ссылаясь на прежние высказывания, опишите то вероятностное пространство, которое вы используете.
1. Элементарные исходы
2. Их вероятности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Об аксиомах в математике и физике
Сообщение24.10.2013, 15:33 


23/05/12

1245
arseniiv в сообщении #779553 писал(а):
Lukum в сообщении #779539 писал(а):
Эти трое участников совпали в том, что не смогли (или не захотели) формализовать простой пример правильно.
Правильно — это как у вас? А у вас-то неправильно…

Это ваше необоснованное мнение, но не доказательство. Препираться мне не интересно.

arseniiv в сообщении #779553 писал(а):
Lukum в сообщении #779539 писал(а):
И вместо того, чтобы согласовать формулировки, решили пригвоздить мою неграмотность и не получилось.
Любой изучивший теорвер видит вашу неграмотность даже без наших контрпримеров.

Препираться мне не интересно.

arseniiv в сообщении #779553 писал(а):

Lukum в сообщении #779539 писал(а):
Важно тут следующее. Можно подходящим образом строить вероятностное пространство и считать вероятности того, что некоторые математ.утверждения являются истинными.
Мой пример это и показывает, что можно.
Можно строить его по-разному и получать разные вероятности. Вы согласны?

Согласен.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 289 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 20  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group