Квантовая гравитация

[Кравченко]

Что "странно", что "всамделешная реальность", определяет не чье-то "думаю", а экспериментальный факт. Вот с опорой на них и стоит заниматься моделированием.
Все остальное - теология.
Если у Вас есть факт, что энергия "не весит" и "дефект энергии" не приводит к "дефекту масс", пожалуйста, приведите его.

[AlexDem]

Вот цитата из приведённой Вами работы (c.159):

Цитата:

Допустим, что электрон падает с высоты h и часть его пути проходит внутри металлической трубки. Разумеется, полное увеличение его кинетической энергии равно mgh независимо от величины электростатического поля, которое устанавливается внутри трубки: изменение потенциала во "внутренней" части трубки компенсируется изменениями потенциала вблизи ее концов. Однако поле влияет на время полета электрона.

Так что, похоже, Вы её неверно поняли. По-моему там речь идёт не о падении свободного электрона, а именно электрона внутри металлической трубы с учётом электрического поля, создаваемого деформацией:

Цитата:

Это значит, что в пределах точности опыта сила тяжести электрона компенсируется полем, имеющимся внутри трубы. Таким образом, на вопрос, поставленный в заглавии настоящего обзора, эксперимент Уитборна и Фэрбенка отвечает: нет, не падает, а движется по инерции.

Только вот этот эксперимент ничего не говорит о падении свободного электрона...

[Кравченко]

Давайте отличать трактовку от экспериментального факта. Фактом является - нет, не падает, движется по инерции. А "электростатическое поле" - только одна из возможных трактовок эксперимента.
Вы, кстати, не дочитали. Самими авторами этой трактовки она же и признается неудачной - тот факт, что в нем не наблюдалось поле, созданное вертикальным градиентом работы выхода, остается необъясненным.
Вы повнимательней почитайте работу. Концовка-то сминает гипотезу компенсирующего поля.
Конечно, у Вас есть полное право иметь свою собственную трактовку экспериментального факта. Экспериметально дело за малым - зарегистрировать это самое "компенсирующее электростатическое поле". Дело-то плевое - прогнать по той же трубе протон. По логике модели компенсирующего электростатического поля он должен "падать с ускорением 2g".
Не думаю, чтобы до этого никто не додумался.

[Someone]

Кравченко писал(а):

... прогнать по той же трубе протон. По логике модели компенсирующего электростатического поля он должен "падать с ускорением 2g".

Это почему же?

[AlexDem]

Кравченко писал(а):

Давайте отличать трактовку от экспериментального факта. Фактом является - нет, не падает, движется по инерции. А "электростатическое поле" - только одна из возможных трактовок эксперимента.

Давайте отличать. И не делать из дискуссионной работы далеко идущих выводов о том, что обладающий энергией и массой электрон ничего не весит. Как минимум для таких выводов придётся доказать, что электростатического поля там нет. Или измерить ускорение свободного электрона.

У меня есть информация, что такое измерение было произведено:

Цитата:

В Церне (Швейцария) планируется проведение опытов по измерению ускорения антипротонов в гравитационном поле подобно уже проведенным опытам по ускорению электронов.

К сожалению, не нашёл пока подробностей, но в любом случае думаю, что это Ваша задача - искать подтверждения собственной гипотезы.

Между тем работа "Падает ли электрон в металлической трубе" от 1971 г. дискуссионна, а судя по работе "Электроны проводимости в поле сил инерции" от 2000 г. затруднения, связанные с электронно-инерционными опытами были разрешены несколько позже - в 1975 г. (см. "Электроны и дырки в поле сил инерции").

[Кравченко]

Лично мне не известно фундаментальное взаимодействие под названием "инерция". Несмотря на постулирование в некоторых теориях равенства масс гравитационной и инертной, из этого равенства никак не следует тождественность гравитационного взаимодействия с неким "инерционным взаимодействием". А факт - "не падает, движется по инерции" и есть, по определению самого понятия, то самое инерциальное движение, но отнюдь не "гравитационное".
Никто и не делает из дискуссионных работ непреложные истины и не навязывает обязательность для всех частного мнения, но дискуссионность работы не отменяет ни самого экспериментального факта, ни саму возможность иных интепретаций факта, кроме неподтвержденных, но лично Вам нравящихся. Кстати о птичках, именно Вам следовало бы подтверждать НАЛИЧИЕ электростатического поля, мне вполне достаточно авторского утверждения о необнаружении такового.
Someone:
если Вас не устраивает протон (из-за разницы масс с электроном ускорение будет несомненно иным, но в любом случае больше g), то для современной физики не является неразрешимой проблемой прогнать по той же трубе позитрон. Тогда должно быть 2g. А я полагаю, он тоже "не падает".
А вот протон будет "падать", но стандартно, со стандартным ускорением g. Трактовка - он не элементарная "неделимая" частица, а СИСТЕМА из кварков с "весящими" глюонными связями.

[AlexDem]

Кравченко писал(а):

А факт - "не падает, движется по инерции" и есть, по определению самого понятия, то самое инерциальное движение, но отнюдь не "гравитационное".

А Церн результат измерения, наверное, от скромности скрывает?

Кравченко писал(а):

мне вполне достаточно авторского утверждения о необнаружении такового.

Возможно, у Вас было больше времени для ознакомления с работой... Не могли бы Вы привести цитату из указанной Вами работы, где авторы утверждают, что измеряли электростатическое поле внутри трубы и не обнаружили его?

[Кравченко]

Я привел, дословно:
"тот факт, что в нем не наблюдалось поле, созданное вертикальным градиентом работы выхода, остается необъясненным.".

[AlexDem]

Цитата:

Важно знать, действует ли на заряженную частицу внутри трубы помимо силы тяжести еще и сила со стороны электрического поля, которое возникает из-за того, что сам экран тоже находится в поле силы тяжести.

Это электрическое поле было впервые вычислено Шиффом и Барнхиллом. Они пришли к следующему общему выводу: в заэкранированном пространстве возникает электростатическое поле, равное mg/e. Оно направлено вниз и действует на электрон (отрицательный заряд) с силой, которая точно компенсирует силу тяжести, так что ускорение электрона равно нулю. Позитрон по той же причине должен падать с ускорением 2g.

Однако Дэсслер, Майчел, Роршах и Трэмел обратили внимание на то, что Шифф и Барнхилл при расчете электрического поля необоснованно пренебрегли деформацией металла под действием собственной тяжести. Они показали, что эта деформация приводит к возникновению поля, которое на несколько (примерно пять) порядков больше mg/e. Чтобы лучше понять их идею, рассмотрим сначала более простую задачу: найдем поле внутри самого металла.

Цитата:

Оказалось, что полная сила, действующая на электрон внутри трубы, не больше 0,09 mg (разумеется, в отсутствие вспомогательного поля). Это значит, что в пределах точности опыта сила тяжести электрона компенсируется полем, имеющимся внутри трубы. Таким образом, на вопрос, поставленный в заглавии настоящего обзора, эксперимент Уитборна и Фэрбенка отвечает: нет, не падает, а движется по инерции.

Результат опыта хорошо согласуется с первоначальным выводом Шиффа и Барнхилла. Электрическое же поле, которое вызвано деформацией металлического экрана и которое внутри металла примерно на пять порядков больше mg/e, вне металла почему-то меньше 0,09 mg/e.

Таким образом, речь идёт о том, что поле, связанное с деформацией, не соответствует расчётному (этот парадокс и был разрешён позднее). Другое же поле, связанное с тем, что электроны экрана "стекают" вниз под действием гравитации, нулю не равно - что и вычислили Шифф и Барнхилл без учёта деформации.

[Someone]

Кравченко писал(а):

если Вас не устраивает протон (из-за разницы масс с электроном ускорение будет несомненно иным, но в любом случае больше g),

Почему?

Кравченко писал(а):

то для современной физики не является неразрешимой проблемой прогнать по той же трубе позитрон. Тогда должно быть 2g.

Почему?

[Кравченко]

AlexDem - "Электрическое же поле, которое вызвано деформацией металлического экрана и которое внутри металла примерно на пять порядков больше mg/e, вне металла почему-то меньше 0,09 mg/e."
Вот-вот, об этом и речь. Расчетов масса и ни один - в точку, хотя бы того же порядка.
Примечательно главное: "в Церне" на самом деле все "скромно" - нет измеренной цифири электростатики, которая как бы заведомо ненулевой должна быть, только верхний предел - меньше ...
с "меньше" у меня ни малейших возражений.
Электрон не в стенке трубы "падал", вне металла, как бы по внутренней оси трубы.
Тут еще один как бы макровопрос - труба не пластмассовая, металлическая, прекрасный экран о всякой электростатики.
Да и с точки зрения квантовой гравитации тоже как бы вопрос - нет пока таковой, думаю, не будет. По воде вилами пишем.
Но хорошо уже то, что сам факт не отрицаем.
Someone:
2g - потому, что заряд позитрона +е. Читайте цитату от AlexDem.

Добавлено спустя 31 минуту 23 секунды:

А интересно, какую "деформацию" считали?
Только "гравитационное сжатие электронного газа"?
Труба может стоять на основании - тогда считаться должна деформация сжатия.
Труба может быть подвешена за верх - тогда должна считаться деформация растяжения.
Конечно, в любом случает нижняя часть решетки трубы более плотная, что и на "стекании" электронов не может не сказаться. И учитывалось ли само пресловутое "стекание" на неизбежное дополнительное изменение шага решетки, дополнительное уплотнение низа?
Кстати о птичках, почему электроны поверхности Земли не "стекли" к ее центру? А если "стекли", как этот "поверхностный плюс" учен для трубы? Кстати, через источник труба была замкнута.
Но я обращаю Ваше внимание на другое, цитирую:
"Очень важный и трудный опыт был выполнен Уитборном и Фэрбенком. Они измерили силу, действующую на электрон, который движется в вакууме внутри вертикальной металлической трубы. Непосредственно измерялось распределение электронов, испущенных из катода и прошедших всю трубу, по временам пролета, а из него была найдена сила, ускоряющая электроны внутри трубы. Для увеличения точности опыта на трубу накладывалось малое напряжение (пропускался слабый ток), которое создавало внутри нее дополнительное поле Еа. Измерялась полная сила, ускоряющая электроны, как функция вспомогательного поля Еа, которое, в частности, устремлялось к нулю.
Оказалось, что полная сила, действующая на электрон внутри трубы, не больше 0,09 mg (разумеется, в отсутствие вспомогательного поля)".
Здесь крайне важно как раз то, что "полная сила" не исчислялясь, а ИЗМЕРЯЛАСЬ. И 0,09 - верхний предел погрешности.
Вот что на самом деле важно.

[AlexDem]

Кравченко писал(а):

"Электрическое же поле, которое вызвано деформацией металлического экрана и которое внутри металла примерно на пять порядков больше mg/e, вне металла почему-то меньше 0,09 mg/e."
Вот-вот, об этом и речь. Расчетов масса и ни один - в точку, хотя бы того же порядка.

Здесь Вы верите экспериментаторам, здесь - нет... Расчёты Шиффа и Барнхилла в точку, например. В цитате же понятно сказано, что только то электростатическое поле, которое вызвано деформацией (и которое не учитывали Шифф и Барнхилл), меньше 0,09 mg/e. Другое же электростатическое поле (которое они учитывали) равно mg/e:

Цитата:

Та часть изменения момента массы металла $\Delta M_z$ при перемещении пробного заряда, которая связана с перемещением создаваемой зарядом деформации (ею пренебрегли в 1 [Шифф и Барнхилл]), дает в правую часть (9) вклад, равный как раз $grad \text{ } W/e$. Другая часть связана с перемещением заряда изображения и дает вклад, равный mg/e, так как этот заряд создается только электронами.

Кравченко писал(а):

Труба может стоять на основании - тогда считаться должна деформация сжатия.
Труба может быть подвешена за верх - тогда должна считаться деформация растяжения.

Ответ есть в статье:

Цитата:

Заметим еще, что поле определяется не самой деформацией, а ее производной по высоте, а поэтому не зависит от того, где закреплен металл - вверху или внизу.

Кравченко писал(а):

Кстати о птичках, почему электроны поверхности Земли не "стекли" к ее центру? А если "стекли", как этот "поверхностный плюс" учен для трубы? Кстати, через источник труба была замкнута.

А почему атом нейтральный - ведь протоны сосредоточены в центре?.. Вообще, думаю, что здесь очень много тонких моментов и искусство экспериментатора - все их учесть. У меня такого опыта нет, думаю, что и у Вас - тоже. Кроме того, чтобы грамотно всё посчитать, неплохо быть специалистом в физике твёрдого тела. Остальным остаётся лишь доверять выводам или нет - как будет угодно

Кравченко писал(а):

Но я обращаю Ваше внимание на другое, цитирую:
"Очень важный и трудный опыт был выполнен Уитборном и Фэрбенком. Они измерили силу, действующую на электрон, который движется в вакууме внутри вертикальной металлической трубы. <...> Оказалось, что полная сила, действующая на электрон внутри трубы, не больше 0,09 mg (разумеется, в отсутствие вспомогательного поля)".

И о чём это говорит? Как я уже сказал, чтобы делать утверждения об отсутствии веса электрона, необходимо доказать, что внутри трубы нет электростатики. Сами же авторы говорят об обратном: "в пределах точности опыта сила тяжести электрона компенсируется полем, имеющимся внутри трубы". То поле, о котором говорите Вы - дополнительное, и именно оно не больше 0,09 mg/e.

Добавлено спустя 4 минуты 53 секунды:

Да, ещё вопрос - что у нас будет с законом сохранения энергии, если связка электронов весит, а каждый по отдельности - нет? Давайте их бросать на Землю вместе, а обратно наверх - поодиночке. Получим полезную работу...

Добавлено спустя 6 минут 7 секунд:

Кравченко писал(а):

Да и с точки зрения квантовой гравитации тоже как бы вопрос - нет пока таковой, думаю, не будет.

Кстати, почему Вы так думаете? Вот в той работе "Электроны и дырки в поле сил инерции" КМ применили и волновую функцию в гравитационном поле записали - и ничего, заработало

[Someone]

Кравченко писал(а):

Читайте цитату от AlexDem.

Прошу прощения, цитату я при первом чтении пропустил. Потому и вопрос возник.

[Кравченко]

AlexDem
Вы плохо читаете документы и не отличаете факты от трактовок.
1. факты:
- на вопрос, поставленный в заглавии настоящего обзора, эксперимент Уитборна и Фэрбенка отвечает: нет, не падает, а движется по инерции.
- полная сила, действующая на электрон внутри трубы, не больше
0,09 mg
2. справочно:
По электронным масштабам ускорение свободного падения g = 980 см/сек* очень мало: такое же ускорение сообщает электрону поле величиной mg/e.
3. Вывод - 0,09 mg/e<1mg/e (движется по инерции).
4. электростатическое поле величиной 1mg/e не зарегистрировано
5. Из того, что полная сила не больше 0,09 mg следует:
а) гравитация скомпенсирована электростатикой
б) нет гравитационного взаимодействия одиночных электронов
6. По электростатике:
- нет поля как факта
- нет даже корректного теоретического расчета - Дэсслер, Майчел, Роршах и Трэмел обратили внимание на то, что Шифф и Барнхилл при расчете электрического поля необоснованно пренебрегли деформацией металла под действием собственной тяжести. Они показали, что эта деформация приводит к возникновению поля, которое на несколько (примерно пять) порядков больше mg/e.
Кстати о законах сохранения - связка электронов "весит" фотонами связи, потому Ваша идея "бросать на Землю вместе, а обратно наверх - поодиночке" типично вечнодвигательная классика, выигрыш по "бросанию" полностью уйдет на "разделение" связки.
у меня как раз в этом плане все тип-топ.

[AlexDem]

Кравченко писал(а):

Вы плохо читаете документы и не отличаете факты от трактовок.

Есть очень много вещей, которые я ещё делаю плохо, можете не перечислять.

Кравченко писал(а):

3. Вывод
0,09 mg/e<1mg/e

Гениально! Напрягусь, и сделаю ещё один вывод: 1 mg/e + 0,09 mg/e > 1mg/e

Кравченко писал(а):

полная сила, действующая на электрон внутри трубы, не больше 0,09 mg

Это говорит лишь о том, что поле гравитации может быть скомпенсировано полем электростатики. Как оно на самом деле - из данной статьи не следует, но о нарушении принципа эквивалентности до сих пор ничего не известно (а уж 35 лет прошло).

Что всё-таки насчёт законов сохранения?