"Выученная беспомощность" у целого народа

[Sergey K]

Цитата:

Но как же быть? Неужели всё безнадёжно, бесперспективно, и судьба России - быть сырьевой базой и рынком сбыта? Я так не хочу.

вы смотрите плохое - лучше не станет.
смотрите хорошее - лучше не станет.

смотреть надо в комплексе и ждать встряски, в ходе которой можно что-то изменить. Без нее - движение по аттрактору.

[Gaudi]

Sergey K в сообщении #748453 писал(а):

смотреть надо в комплексе и ждать встряски, в ходе которой можно что-то изменить.

Надвигающаяся волна энергетического кризиса с приближением исчерпания запасов природных ресурсов, большего разрушения экологии, всё возрастающее количество слабых, больных и инвалидов, ..., вследствие общего зажирания.
Бывают состояния изменяющих, когда изменять что-либо поздно. К чему социальная инвалидность? Конкретные предложения есть?

Sergey K в сообщении #748369 писал(а):

Но продовольственной безопасности не будет.
Хорошего образование и медицины - для всех - тем более. А ведь это одно из величайших достижений нашего народа.
...
Народ дезориентирован

достижением "хорошего образования" и "лечения всеми", вместо практических знаний сотворения расцветающей экологии и здоровья. Как определять продовольственную безопасность?

Vladimir-80 в сообщении #748347 писал(а):

Что-то созидательное может сделать только личность или коллектив с чёткой иерархией. Толпа способна лишь разрушать. Всяческие митинги - это толпа. Поэтому митинги - это не способ решать проблемы и улучшать ситуацию.

Противопоставление с какими целевыми достижениями? Что иерархия без "толпы" октябрьской революции!?
В постройке дома, выращивания овощей на огороде, производительность на одного человека в обществе будет выше в: слаженном иерархическом коллективе, толпе, или самостоятельной работе специалиста?

Vladimir-80 в сообщении #747658 писал(а):

главным аргументом является итоговый результат, который будет лучше для всех. Вообще это долгий рассказ. Но я вижу это своими глазами - и это даёт мне надежду на то, что и в масштабе всей страны такое возможно.

Что можно предложить сейчас в масштабе всей Земли, чтобы дать надежду Всем, предоставив возможность каждому, изменять к лучшему экологию, здоровье и Жизнь в целом?

Denis Russkih в сообщении #747479 писал(а):

Власти на самом деле не оторваны от народа, они постоянно мониторят народные настроения. И занимаются воплощением народных чаяний даже быстрее, чем те успеют оформиться в чёткие требования. После чего новая, едва зародившаяся мечта превращается в кошмар.

Вот почему народ не хочет ничего менять — потому что с каждым рывком верёвки затягиваются всё туже.

Ну и наконец, самая интересная причина состоит в том, что власти в основном обкрадывают будущие поколения. А вот с народом, живущим сейчас, даже немного делятся. :) Ровно настолько, чтобы народ бухтел потихоньку, но не выходил на площади миллионами. У народа крадут будущее, и за счёт этого позволяют относительно неплохо жить в настоящем. Многих это устраивает. "Стабильность".

В чём и как, это "по-вашему", власти могут обкрадывать будущее у народа, если сам народ в этом принимает участие?
Разве созидательная жизнь заключается в требовании чего-то от власти?

[Nataly-Mak]

Denis Russkih в сообщении #747579 писал(а):

Расскажите об этом среднестатистической пенсионерке. Можно есть плохие продукты, а можно вовсе ничего не есть. Полная свобода!

Это "в десяточку"
Я как раз из них...

Да, в магазинах сейчас много, с позволения сказать, продуктов.
Да, и говорят, что есть где-то хорошая колбаса (в смысле - настоящая, которая из натурального мяса сделана), на другом форуме это писали, и что стоит такая колбаса дорого; но это ведь не беда, правда?

Для меня и "плохая" колбаса стоит дорого, и я её не покупаю.
Иногда покупаю сыр, очень сыр люблю. Но и сыр тоже стал какой-то не настоящий. Например, в одном (написано, что сыр "российский") какой-то прямо-таки ядовитый жёлтый цвет. Красители? Зачем добавлять в естественный продукт искусственные красители? Есть очень большие сомнения в том, что сыр этот - естественный продукт.

Можно много говорить о качестве современных продуктов. Одной фразой можно сказать так: всё это суррогаты, а не естественные продукты.

Естественных продуктов на всех уже не хватает. Кроме того, чтобы сделать качественные естественные продукты, надо много работать. Да, да, те самые грядки, копать, сажать поливать, окучивать... Одним словом, пахать. Разводить скот, чтобы получать качественное молоко и мясо. Всё это затем умело перерабатывать. А вот пахать-то как раз и всё меньше есть желающих.

[Deggial]

superVasya в сообщении #747676 писал(а):

[censored]

superVasya, строгое предупреждение за нецензурное выражение.

[galka_morpheus]

Уважаемый Gaudi !
Я пришёл по Вашей ссылке в эту тему.
Выскажу свои замечания (а там посмотрим).
1.

Gaudi в сообщении #748937 писал(а):

Sergey K в сообщении #748453 писал(а):

смотреть надо в комплексе и ждать встряски, в ходе которой можно что-то изменить.

Надвигающаяся волна энергетического кризиса с приближением исчерпания запасов природных ресурсов, большего разрушения экологии, всё возрастающее количество слабых, больных и инвалидов, ..., вследствие общего зажирания.

Вот Вы уже сделали вывод: зажрались люди? Съездите в провинцию - она вымирает (молодёжь стремится уехать в город, остаются одни старики).
2. Согласен с Sergey K -
"смотреть надо в комплексе", но "ждать встряски" - очень спорное пожелание (встряска может оказаться вовсе не такой, на которую рассчитывали).
3.

Denis Russkih в сообщении #747479 писал(а):

Кроме того, есть ещё и такой момент. В последние 20 лет в России все изменения были лишь к худшему. В таких условиях, когда никакие действия не приводят к позитивным результатам, у индивидов развивается выученная беспомощность — попросту говоря, опускаются руки. (Человек уже боится что-либо предпринимать, потому что есть яркий негативный опыт, когда любые попытки что-то изменить приводили лишь к ухудшению ситуации.) В данном случае "выученная беспомощность" развилась у населения целой страны.

Здесь тоже очень всё непросто и, главное, неоднозначно (как это пытались преподнести экспериментаторы). Вроде бы на первый взгляд они правы, однако другие эксперименты могут опровергнуть их выводы.
Что я имею ввиду?
Беспомощность, конечно, наблюдается, но её можно объяснить приобретением опыта, возрастом, страхом перед уголовным и пр. преследованием, и т.п.
Однако, если посмотреть на наркозависимых (их ведь тоже когда-то, в первый раз, приучали к наркотикам), то "беспомощности" (безъинициативности) НЕ НАБЛЮДАЕТСЯ. Это факт.
С другой стороны, (если уж коснулись теории И. Павлова "об условном рефлексе"), я могу привести аргументы, которые касаются поведенческого ажиотажа, когда никакой "беспомощности" в помине нет. Напр., "погоня за прибылью", ей-то уж все возрасты покорны (во всех слоях населения).
4. Относительно поведения властей есть много версий: КОБ, к\ф "Дух времени, 1,2,3"; Кара-Мурза; различные версии конспирологов; и т.п. Но они тоже неоднозначны. Каждый "тянет одеяло на себя". А с другой стороны, бюрократы имеют тот же менталитет, что и остальные слои населения. Жулики постепенно вытеснили бандитов 90-х.
Очень живуч вид веры в заморских кукловодов (в их гениальность, таинственную вездесущность).
Если что-то заинтересует, то я могу "в личку" сбросить ссылки. Но у меня впечатление, что Вы просто не знаете куда деть свою амбициозность. Все эти темы очень широко обсуждались в сети.

[Denis Russkih]

galka_morpheus в сообщении #750998 писал(а):

Если что-то заинтересует, то я могу "в личку" сбросить ссылки.

Спасибо за предложение, но я как-нибудь обойдусь без Кара-Мурзы и конспирологов. :)

galka_morpheus в сообщении #750998 писал(а):

Но у меня впечатление, что Вы просто не знаете куда деть свою амбициозность.

Интересное заявление. В качестве ответной любезности могу заметить, что люди частенько проецируют на других свои собственные недостатки... :)

galka_morpheus в сообщении #750998 писал(а):

Все эти темы очень широко обсуждались в сети.

"Всё уже сказано до нас. К счастью, не обо всём подумано" (с)

[galka_morpheus]

Denis Russkih в сообщении #751184 писал(а):

Интересное заявление. В качестве ответной любезности могу заметить, что люди частенько проецируют на других свои собственные недостатки... :)
"Всё уже сказано до нас. К счастью, не обо всём подумано" (с)

Извините, я обращался к Gaudi (произошла ошибка).
Но поскольку Вы ответили, то скажу, что приведённый Вами эксперимент про "выученную беспомощность" шит белыми нитками.
В том смысле, что людей учили и учат всяким разным вещам, поэтому проецировать на всю страну (или народ) результаты, по-моему, неправильно. Люди все разные и учатся разным вещам (особенно дети), и не всегда в школе, и не всегда желаемым для родителей вещам.
Беспомощность легче всего отыскать в домах инвалидов, престарелых (это облегчило экспериментаторам задачу по подгонке результатов под нужные выводы).
Дам ссылку, так сказать, про "выученную страсть к деньгам" (просто для сравнения):

Цитата:

Каждый человек может убедиться в существовании психологической зависимости от денег, которая не является врождённой.
Если Вы дадите годовалому ребёнку купюру, то видя, как он её разрывает, у Вас возникнут определённые переживания в связи с этим. Причём сила этих переживаний будет пропорциональна количеству нулей на купюре, а ребёнок останется равнодушным к нулям (он ещё не обучен пользоваться деньгами).

http://yadi.sk/d/EYJnB0WQ20eY5
"Народ - это чистый лист бумаги. На нём можно написать всё". (Мао Цзедун)
В смысле: обучить.

[Denis Russkih]

galka_morpheus

И как сказанное Вами опровергает сказанное мною? :)

Небольшой процент людей с активной жизненной позицией, конечно, есть всегда. Я же говорил об основной части народа, она явно дезориентирована, и эта контузия продолжается уже 20 лет.

А "выученная страсть к деньгам" ничуть не мешает выученной беспомощности, скорее наоборот. Человек ведь начинает оценивать себя и других не по реальным достоинствам, а по тому, сколько денег у них в кошельке. Такая позиция ведёт к самоуничижению и апатии, если по каким-то причинам вдоволь бумажек раздобыть не удаётся.

[galka_morpheus]

Denis Russkih в сообщении #751196 писал(а):

galka_morpheus
И как сказанное Вами опровергает сказанное мною? :) .

Если Вы прочли по ссылке, то должны понять, что описываемая Вами проблема касается всего населения планеты. Наша страна в списке (в "матрице"). Мы колония МВФ.

[Denis Russkih]

Это что, ответ на мой вопрос?.. :)

Документ по ссылке немного полистал, могу сказать, что стыдиться денег - это такая же патология, как и жаждать обладать ими. И там, и там нездоровое отношение к раскрашенным бумажкам.

Тревожное денежное расстройство

[galka_morpheus]

Denis Russkih в сообщении #751208 писал(а):

Это что, ответ на мой вопрос?.. :)
Документ по ссылке немного полистал, могу сказать, что стыдиться денег - это такая же патология, как и жаждать обладать ими. И там, и там нездоровое отношение к раскрашенным бумажкам.

Вы видимо не поняли смысл: дело не в стыде или жадности, а в рефлексе. Это уровень физиологии и неважно каких идеологических или политических пристрастий человек придерживается.
Маркс тоже считал, что "Капитал - это отношение", потому что не знал про теорию И Павлова. Ему простительно.
http://malchish.org/forum/viewtopic.php?f=6&t=1114
http://redforum.s2.bizhat.com/viewtopic ... m=redforum

[Denis Russkih]

galka_morpheus

Я имел в виду этот абзац:

Цитата:

Существует распространенное мнение, что в России
живуч предрассудок, согласно которому: богатым быть стыдно.
Данная статья объясняет, что это, во-первых, вовсе не религиозный предрассудок.
А, во-вторых, отвечает, почему именно каждому богатому человеку
ДОЛЖНО БЫТЬ стыдно.

В статье, кстати, никаких ответов нет (или я не заметил). Непонятно, почему Вы считаете, что денег нужно стыдиться. Это такая же нездоровая реакция, как и безудержная жажда денег.

Вы посмотрели ссылку, которую я привёл в предыдущем посте? :)

Ну а Вашу мысль про рефлексы я понял, только не понял, при чём здесь моя тема. "Если уж речь зашла об условных рефлексах..." - так вообще любую вещь можно сюда приплести. Немножко напоминает попытку захвата темы. :)

Кстати, выученная беспомощность не является условным рефлексом в чистом виде, поскольку проявляет себя не только в качестве реакции на определённый стимул, но и во многих других ситуациях, никак не связанных с исходными, т.е. речь идёт о глобальном изменении жизненной стратегии в сторону пассивности.

Выученная беспомощность развивается в ситуации, когда наказание/поощрение нисколько не зависит от прилагаемых усилий. (Для собаки чередуют побои с поглаживаниями непредсказуемым образом, непонятно за что.) Имея опыт травмирующих ситуаций, когда от его усилий ничего не зависело, в дальнейшем индивид склонен распространять это на другие ситуации, не имеющие никакого отношения к полученному негативному опыту. (Собака просто лежит на полу, скулит и дрожит. Человек в таких случаях говорит себе: "я неудачник" и "у меня всё равно ничего не выйдет" - несмотря на то, что неудачи в прошлых делах в целом вовсе не означают неудач в будущем.)

Поэтому выученную беспомощность правильнее было бы назвать не "условным рефлексом", а "условным инстинктом". :)

[galka_morpheus]

Denis Russkih в сообщении #751225 писал(а):

В статье, кстати, никаких ответов нет (или я не заметил). Непонятно, почему Вы считаете, что денег нужно стыдиться. Это такая же нездоровая реакция, как и безудержная жажда денег. .

Вы только не обижайтесь. Ваша реакция мне понятна (и знакома, на других форумах сначала реагировали аналогично). И я скрупулёзно всегда объясняю смысл.
Кстати, я приводил цитату из графы "диагностика". Вот когда Вы поймёте её, то поймёте не почему "денег нужно стыдиться", а почему стыдно быть "дрессированным на бабло".

Цитата:

Вы посмотрели ссылку, которую я привёл в предыдущем посте? :)

Я посмотрел, человек не учитывает фактор обучения. И Маркс не учитывал. И Вы тоже.

Цитата:

т.е. речь идёт о глобальном изменении жизненной стратегии в сторону пассивности.

Это просто переобучение. Вы разберитесь сначала в механизме обучения. В СССР обучали труду (формировали мотивацию на труд) и приучали к стакану. А сейчас (обучают) "подсаживают" на игру, на иглу, на ипотеку.
Объясняю на примерах:
Красный свет на светофоре для Вас означает, что идти через переход НЕЛЬЗЯ.
Вас этому научили или Вы знали об этом с рождения?
Или: помните загадку - А и Б сидели на трубе. А упало, Б пропало, кто остался на трубе? Так вот, когда ребёнку говорят словами, то он вначале не понимает. Потом его просят написать на бумаге и он наконец-то догадывается, что имелось в виду перечисление: А, И, Б.
Или: Вам говорят написать цифры - 1 2 3. Что в результате получается: 123 (сто двадцать три) или 1, 2, 3 ??? Не улавливаете?
Точно так же, когда Вы читаете последовательность букв - б ы к, то узнаёте каждую букву и соединив их вместе дешифрируете (понимаете) значение. А алфавиту ведь Вас учили как?
Говорили: "Запоминай - это буква "А" !

Так и дети просто видят КАК взрослые покупают им игрушки (операцию обмена "бумажки" на игрушку) и запоминают.

Так и приводимые в Вашем примере старики ЗАПОМИНАЮТ свою неудачи и поэтому обучаются "не рыпаться". Для плохо поддающихся дрессировке существуют дурдома и тюрьмы.
А других людей, которые моложе, обучают говоря: "Чтобы стать успешным, надо разводить лохов на бабло"; "Главное сколотить капитал". Ну, на экономических факультетах, конечно, фразы подбираются более деликатные, но смысл тот же.
НЕВОЗМОЖНО объяснить человеку никакие экономические понятия, если он не запомнил как пользоваться деньгами (и соответственно, не понял их значение). Невозможно научить человека читать, если он предварительно не запомнил алфавит. Невозможно научить человека считать, если он предварительно не выучил цифры.
Жадность к деньгам возникает только после того, как человек понял смысл денег. То есть обучение (условный рефлекс) первично.
И любое запоминание формируется по типу условного рефлекса.

Вы читайте внимательнее, а по ссылкам на другие форумы найдёте мои ответы на многие вопросы (которые, может быть, у Вас ещё не возникли). И статью "Деньгомания" редактировал врач с большим стажем работы (кандидат наук) из СПб мединститута им И. Павлова. И он сказал, что всё, что написано в статье - ПРАВДА. Мне даже доказывать не надо, потому что существуют приборы, которые докажут.
Реакция на знак существует.

Цитата:

Немножко напоминает попытку захвата темы. :)

Да не нужна мне тема, эксперимент подтасован под нужный ответ. Можете пожаловать в мою тему: topic71451.html

[Denis Russkih]

galka_morpheus

Я как-то поначалу упустил из виду, что Вас на мою тему навёл Gaudi. :) Прошу Вас воздержаться в дальнейшем от рекламы своих идей в моей теме. Спасибо за понимание.

[Gaudi]

galka_morpheus в сообщении #750998 писал(а):

1.

Gaudi в сообщении #748937 писал(а):

Sergey K в сообщении #748453 писал(а):

смотреть надо в комплексе и ждать встряски, в ходе которой можно что-то изменить.

Надвигающаяся волна энергетического кризиса с приближением исчерпания запасов природных ресурсов, большего разрушения экологии, всё возрастающее количество слабых, больных и инвалидов, ..., вследствие общего зажирания.

Вот Вы уже сделали вывод: зажрались люди? Съездите в провинцию - она вымирает (молодёжь стремится уехать в город, остаются одни старики).
2. Согласен с Sergey K -
"смотреть надо в комплексе", но "ждать встряски" - очень спорное пожелание (встряска может оказаться вовсе не такой, на которую рассчитывали).

А когда мы в истории общества сотворяли Жизнь!? Разница на сегодня лишь в том, что доля участия городскими во всеобщем разложении от пресыщенности больше, чем провинциалами.

Наверное, первым опытом "выученной беспомощности" наших Предков, можно назвать эмоциональное потрясение из-за невозможности содержать семью, следствием изъятия другими накопленного запаса продовольствия и обустроенной хижины, созданные колоссальным творчески-физическим трудом за многие годы, зачастую ценой потери близких. Когда человек полностью погружён в заботливом труде о сотворяемой им частичке собственной жизни и у него получается, то он даже не помышляет о присвоении чужого труда, у него на это просто нет времени, а когда у кого-то не ладится, в следствие "полумерного" отношения к себе, а значит и к своей родне, то из-за зависти к успешному соседу, человек может наносить ему вред, присваивая накопленное, или подчинять его труд своей воле, шантажируя жизнями близких, таким образом восполняя несостоятельность. Получая подобный опыт, у Тружеников "опускаются руки" и они уже с отвращением могут относится к созидательной работе, а осознание безысходности, приводит к "вытеснению реальности" и человек становится безразличным ко всему.

Ещё больнее, наверное, за коллективный труд, когда что-либо, может быть создано только результатом совокупного "прибавочного труда" каждым соплеменником, накопленные в поколениях, это и культура с обычаями и традициями, и большое наследие сотворённого Предками, вообщем то, что называется Душой народа. Справедливости ради надо сказать, что из доживших на сегодня, опыт приобретённый от предков "смешанный", поэтому сожалеть можно только о потерях, преобладающего результата отобранного у других, которые присваивали также. По настоящему переживать можно только о утрате результата «жизнесотворяющего прибавочного труда», прошедшего через заботливый физический Труд Друг о Друзьях, иногда на пределе возможностей и за гораздо более длительный период, чем имеющийся опыт нашего человечества. Поэтому, патриотизм чиновников, военных, духовенства, бизнесменов и многих рабочих в иерархической системе, да и вообще народов, не более лицемерия и скорее может соответствовать боли от потери эгоистом достигнутого статуса в "борьбе за существование" одного зажирателя над другим.

Для меня, Творцами Жизни, не являются, ни защитники отечества, убивающие себе подобных, как и самих себя в собственном разложении от свинства, ни творческие с интеллигенцией и учёными, живущие за счёт других и им подобные, трудящиеся, живущие только для себя, пребывающие в постоянном нытье и зависти выше стоящих в социальной ступени и надменности ниже себя, молящиеся Богу в потребительском попрошайничестве и мольбами о спасении души... Так что от наших увещеваний "выученной беспомощности" "тхнёт тушком"...

galka_morpheus в сообщении #750998 писал(а):

3.

Denis Russkih в сообщении #747479 писал(а):

Кроме того, есть ещё и такой момент. В последние 20 лет в России все изменения были лишь к худшему. В таких условиях, когда никакие действия не приводят к позитивным результатам, у индивидов развивается выученная беспомощность — попросту говоря, опускаются руки. (Человек уже боится что-либо предпринимать, потому что есть яркий негативный опыт, когда любые попытки что-то изменить приводили лишь к ухудшению ситуации.) В данном случае "выученная беспомощность" развилась у населения целой страны.

С другой стороны, (если уж коснулись теории И. Павлова "об условном рефлексе"), я могу привести аргументы, которые касаются поведенческого ажиотажа, когда никакой "беспомощности" в помине нет. Напр., "погоня за прибылью", ей-то уж все возрасты покорны (во всех слоях населения).

Переживания от потери прибыли, приравненные Труду рабочих, не сопоставимые с эмоциональными потрясениями самих Тружеников, в следствие сведения "на нет" результата их умственно-физического Труда "приравнивателями".