Что такое квантовая система? : Дискуссионные темы (Ф) - Страница 4 fixfix
2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10  След.
 
 Re: Что такое квантовая система?
Сообщение17.07.2013, 00:43 


06/01/13
432
VladimirKalitvianski в сообщении #746637 писал(а):
Хорошо, посмотрим, что доказано. Если квантовая система сложная, например, двухчастичная, то пара частиц в связанном состоянии обменивается энергией.

А можно спросить, в каком эксперименте это было доказано?

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое квантовая система?
Сообщение17.07.2013, 00:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
JoAx в сообщении #746656 писал(а):
А можно спросить, в каком эксперименте это было доказано?

Это определение связанного состояния - что гамильтониан системы есть гамильтониан двух свободных частиц плюс какая-то добавка, так что стационарное состояние системы связано (в системе ц. м.). Согласен, сформулировано страшно коряво, догадываться приходится. В каком-то смысле, даже неверно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое квантовая система?
Сообщение17.07.2013, 01:29 
Аватара пользователя


21/08/11
1133
Grenoble
JoAx в сообщении #746656 писал(а):
VladimirKalitvianski в сообщении #746637 писал(а):
Хорошо, посмотрим, что доказано. Если квантовая система сложная, например, двухчастичная, то пара частиц в связанном состоянии обменивается энергией.

А можно спросить, в каком эксперименте это было доказано?

Если Вы посмотрите на классическое описание пары частиц (в связанном или развязанном состоянии), то увидите, что в уравнение Ньютoна первой частицы входит сила их взаимодействия $\vec{F}$, а в уравнение второй частицы входит сила $-\vec{F}$, то есть, частицы действуют друг на друга и сила совершает соответствующие работы. Если сила потенциальная, то кинетическая энергия "переходит" в потенциальную энергию, грубо говоря. Сумма кинетических энергий и потенциальной энергии взаимодействия сохраняется, а по отдельности нет. Тоже самое имеет место и в квантовой механике. Добавление дополнительных частиц принципиально ничего не меняет. (Сформулировано страшно коряво, в каком-то смысле даже неверно, но зато правильно и понятно).

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое квантовая система?
Сообщение17.07.2013, 13:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
11000

(to Munin)



Formalizator в сообщении #746619 писал(а):
Проблема в том, что в реальной системе срабатывает определённый детектор, а в модели с волновыми функциями и матрицами плотности возникает суперпозиция срабатываний различных детекторов
Это, очевидно, свидетельствует о том, что детектор не полностью описывается моделями волновых функций и матриц плотности. Возможно потому, что детектор вообще не является отдельной квантовой системой, идеально изолированной от всего остального мира.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое квантовая система?
Сообщение17.07.2013, 16:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407

(Оффтоп)



epros в сообщении #746755 писал(а):
К счастью, Ваше слово — не последнее в науке.

К счастью, это вообще не моё слово. Это состояние исследований на сегодняшний день.

epros в сообщении #746755 писал(а):
Это, очевидно, свидетельствует о том, что детектор не полностью описывается моделями волновых функций и матриц плотности.

Нет, не свидетельствует. Поясняю для Formalizator. (В обычном, общепринятом прочтении всех букв, которые употребил epros.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое квантовая система?
Сообщение17.07.2013, 23:44 


11/07/13
67
Можно использовать неселективное описание с помощью матрицы плотности. Один из детекторов уже сработал, а матрица плотности продолжает эволюционировать детерминированно, без всяких «коллапсов». Ясно, что эта матрица плотности не соответствует состоянию единичной реальной системы после срабатывания детектора. Чему она соответствует?

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое квантовая система?
Сообщение18.07.2013, 10:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
11000
Formalizator в сообщении #746995 писал(а):
Ясно, что эта матрица плотности не соответствует состоянию единичной реальной системы после срабатывания детектора.
Не очевидно, что детектор — это «единичная» система.

Тот факт, что декогеренция состояния реальной макросистемы происходит и довольно быстро, очевидно свидетельствует о том, что его динамика «не полностью описывается» идеализированой моделью — матрицей плотности. Вероятно здесь не обходится без взаимодействия со внешней средой и термодинамической необратимости (которых эта идеализированная модель не учитывает).

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое квантовая система?
Сообщение18.07.2013, 11:31 
Аватара пользователя


21/08/11
1133
Grenoble
epros в сообщении #747068 писал(а):
Тот факт, что декогеренция состояния реальной макросистемы происходит и довольно быстро, очевидно свидетельствует о том, что его динамика «не полностью описывается» идеализированой моделью — матрицей плотности. Вероятно здесь не обходится без взаимодействия со внешней средой и термодинамической необратимости (которых эта идеализированная модель не учитывает).

Может быть это некоторое отклонение от темы, но как вы все себе представляете измерение (наблюдение) в классической механике? Разве мы пишем специальные уравнения для этого?

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое квантовая система?
Сообщение18.07.2013, 13:29 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Formalizator в сообщении #746995 писал(а):
Можно использовать неселективное описание с помощью матрицы плотности. Один из детекторов уже сработал, а матрица плотности продолжает эволюционировать детерминированно, без всяких «коллапсов».

Нет, нельзя. А если у вас матрица плотности описывает фотоны? Фотон поглощён детектором, а "матрица плотности продолжает эволюционировать детерминированно"... только вот что она теперь вообще описывает? Это напоминает вопрос "где находится пламя свечи после того, как свеча погасла".

epros в сообщении #747068 писал(а):
Тот факт, что декогеренция состояния реальной макросистемы происходит и довольно быстро, очевидно свидетельствует о том, что его динамика «не полностью описывается» идеализированой моделью — матрицей плотности.

Опять же, неверно, что "очевидно свидетельствует". Не повторяйте этого снова и снова. От повторения оно правдой не станет.

epros в сообщении #747068 писал(а):
Вероятно здесь не обходится без взаимодействия со внешней средой и термодинамической необратимости (которых эта идеализированная модель не учитывает).

"Вероятно" - да. Но "не учитывает" - опять же неверно. Может и учитывать, смотря какую модель выберете.

VladimirKalitvianski в сообщении #747075 писал(а):
Может быть это некоторое отклонение от темы, но как вы все себе представляете измерение (наблюдение) в классической механике? Разве мы пишем специальные уравнения для этого?

А в классической механике зачем? Наблюдение ничего не разрушает.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое квантовая система?
Сообщение18.07.2013, 13:47 
Аватара пользователя


21/08/11
1133
Grenoble
Munin в сообщении #747117 писал(а):
А в классической механике зачем? Наблюдение ничего не разрушает.

Это не ответ на мой вопрос. Дайте хотя бы подробности, пожалуйста.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое квантовая система?
Сообщение18.07.2013, 14:32 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Подробности того, чего нет?

Ладно, если хотите, см. Иванов М. Г. Как понимать квантовую механику, гл. 3.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое квантовая система?
Сообщение18.07.2013, 14:36 
Аватара пользователя


21/08/11
1133
Grenoble
Munin в сообщении #747140 писал(а):
Подробности того, чего нет?

Ну вот, опять ответ вопросом на вопрос. Сделайте внятное утверждение - прямой ответ на вопрос, что может быть проще?

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое квантовая система?
Сообщение18.07.2013, 14:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Сначала задайте внятный вопрос. "Что может быть проще?"

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое квантовая система?
Сообщение18.07.2013, 15:20 
Аватара пользователя


21/08/11
1133
Grenoble
Два вопроса: как вы все себе представляете измерение (наблюдение) в классической механике? Разве мы пишем специальные уравнения для этого?

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое квантовая система?
Сообщение18.07.2013, 16:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
VladimirKalitvianski в сообщении #747165 писал(а):
Два вопроса: как вы все себе представляете измерение (наблюдение) в классической механике?

Как получение информации о любой $f(q)$ в любой момент $t.$

VladimirKalitvianski в сообщении #747165 писал(а):
Разве мы пишем специальные уравнения для этого?

Нет, обычно не пишем.

-- 18.07.2013 17:15:20 --

P. S. Мне странно, что приходится на такие вопросы отвечать, я полагал, что уж это-то вы и сами знаете.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 138 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group