Что такое квантовая система?

[JoAx]

VladimirKalitvianski в сообщении #746637 писал(а):

Хорошо, посмотрим, что доказано. Если квантовая система сложная, например, двухчастичная, то пара частиц в связанном состоянии обменивается энергией.

А можно спросить, в каком эксперименте это было доказано?

[Munin]

JoAx в сообщении #746656 писал(а):

А можно спросить, в каком эксперименте это было доказано?

Это определение связанного состояния - что гамильтониан системы есть гамильтониан двух свободных частиц плюс какая-то добавка, так что стационарное состояние системы связано (в системе ц. м.). Согласен, сформулировано страшно коряво, догадываться приходится. В каком-то смысле, даже неверно.

[VladimirKalitvianski]

JoAx в сообщении #746656 писал(а):

VladimirKalitvianski в сообщении #746637 писал(а):

Хорошо, посмотрим, что доказано. Если квантовая система сложная, например, двухчастичная, то пара частиц в связанном состоянии обменивается энергией.

А можно спросить, в каком эксперименте это было доказано?

Если Вы посмотрите на классическое описание пары частиц (в связанном или развязанном состоянии), то увидите, что в уравнение Ньютoна первой частицы входит сила их взаимодействия $\vec{F}$, а в уравнение второй частицы входит сила $-\vec{F}$, то есть, частицы действуют друг на друга и сила совершает соответствующие работы. Если сила потенциальная, то кинетическая энергия "переходит" в потенциальную энергию, грубо говоря. Сумма кинетических энергий и потенциальной энергии взаимодействия сохраняется, а по отдельности нет. Тоже самое имеет место и в квантовой механике. Добавление дополнительных частиц принципиально ничего не меняет. (Сформулировано страшно коряво, в каком-то смысле даже неверно, но зато правильно и понятно).

[epros]

(to Munin)

Munin в сообщении #746631 писал(а):

epros в сообщении #746573 писал(а):

Когда говорится, что кот с равной вероятностью жив или мёртв, то это всё равно что ничего в классическом смысле не сказать.

Не всё равно.
…
Смотря какое из классических описаний кота. А раз вы статфизики боитесь, то значит, её не знаете

Я же говорю, что не собираюсь обсуждать с Вами смысл употребляемых МНОЮ букв. В частности, я не собираюсь препираться по поводу того, насколько корректны выражения типа: «в классическом смысле кот либо определённо жив, либо определённо мертв», ибо все нормальные люди поняли, что здесь имелось в виду под «классическим смыслом».

Munin в сообщении #746631 писал(а):

Так я же уже сказал: науке это пока не известно! Мне сколько раз повторять придётся?

К счастью, Ваше слово — не последнее в науке.

Formalizator в сообщении #746619 писал(а):

Проблема в том, что в реальной системе срабатывает определённый детектор, а в модели с волновыми функциями и матрицами плотности возникает суперпозиция срабатываний различных детекторов

Это, очевидно, свидетельствует о том, что детектор не полностью описывается моделями волновых функций и матриц плотности. Возможно потому, что детектор вообще не является отдельной квантовой системой, идеально изолированной от всего остального мира.

[Munin]

(Оффтоп)

epros в сообщении #746755 писал(а):

Я же говорю, что не собираюсь обсуждать с Вами смысл употребляемых МНОЮ букв.

Это эквивалентно тому, что вы вообще ничего со мной обсуждать не собираетесь. Хамство, но что поделаешь. Принимается.

epros в сообщении #746755 писал(а):

К счастью, Ваше слово — не последнее в науке.

К счастью, это вообще не моё слово. Это состояние исследований на сегодняшний день.

epros в сообщении #746755 писал(а):

Это, очевидно, свидетельствует о том, что детектор не полностью описывается моделями волновых функций и матриц плотности.

Нет, не свидетельствует. Поясняю для Formalizator. (В обычном, общепринятом прочтении всех букв, которые употребил epros.)

[Formalizator]

Можно использовать неселективное описание с помощью матрицы плотности. Один из детекторов уже сработал, а матрица плотности продолжает эволюционировать детерминированно, без всяких «коллапсов». Ясно, что эта матрица плотности не соответствует состоянию единичной реальной системы после срабатывания детектора. Чему она соответствует?

[epros]

Formalizator в сообщении #746995 писал(а):

Ясно, что эта матрица плотности не соответствует состоянию единичной реальной системы после срабатывания детектора.

Не очевидно, что детектор — это «единичная» система.

Тот факт, что декогеренция состояния реальной макросистемы происходит и довольно быстро, очевидно свидетельствует о том, что его динамика «не полностью описывается» идеализированой моделью — матрицей плотности. Вероятно здесь не обходится без взаимодействия со внешней средой и термодинамической необратимости (которых эта идеализированная модель не учитывает).

[VladimirKalitvianski]

epros в сообщении #747068 писал(а):

Тот факт, что декогеренция состояния реальной макросистемы происходит и довольно быстро, очевидно свидетельствует о том, что его динамика «не полностью описывается» идеализированой моделью — матрицей плотности. Вероятно здесь не обходится без взаимодействия со внешней средой и термодинамической необратимости (которых эта идеализированная модель не учитывает).

Может быть это некоторое отклонение от темы, но как вы все себе представляете измерение (наблюдение) в классической механике? Разве мы пишем специальные уравнения для этого?

[Munin]

Formalizator в сообщении #746995 писал(а):

Можно использовать неселективное описание с помощью матрицы плотности. Один из детекторов уже сработал, а матрица плотности продолжает эволюционировать детерминированно, без всяких «коллапсов».

Нет, нельзя. А если у вас матрица плотности описывает фотоны? Фотон поглощён детектором, а "матрица плотности продолжает эволюционировать детерминированно"... только вот что она теперь вообще описывает? Это напоминает вопрос "где находится пламя свечи после того, как свеча погасла".

epros в сообщении #747068 писал(а):

Тот факт, что декогеренция состояния реальной макросистемы происходит и довольно быстро, очевидно свидетельствует о том, что его динамика «не полностью описывается» идеализированой моделью — матрицей плотности.

Опять же, неверно, что "очевидно свидетельствует". Не повторяйте этого снова и снова. От повторения оно правдой не станет.

epros в сообщении #747068 писал(а):

Вероятно здесь не обходится без взаимодействия со внешней средой и термодинамической необратимости (которых эта идеализированная модель не учитывает).

"Вероятно" - да. Но "не учитывает" - опять же неверно. Может и учитывать, смотря какую модель выберете.

VladimirKalitvianski в сообщении #747075 писал(а):

Может быть это некоторое отклонение от темы, но как вы все себе представляете измерение (наблюдение) в классической механике? Разве мы пишем специальные уравнения для этого?

А в классической механике зачем? Наблюдение ничего не разрушает.

[VladimirKalitvianski]

Munin в сообщении #747117 писал(а):

А в классической механике зачем? Наблюдение ничего не разрушает.

Это не ответ на мой вопрос. Дайте хотя бы подробности, пожалуйста.

[Munin]

Подробности того, чего нет?

Ладно, если хотите, см. Иванов М. Г. Как понимать квантовую механику, гл. 3.

[VladimirKalitvianski]

Munin в сообщении #747140 писал(а):

Подробности того, чего нет?

Ну вот, опять ответ вопросом на вопрос. Сделайте внятное утверждение - прямой ответ на вопрос, что может быть проще?

[Munin]

Сначала задайте внятный вопрос. "Что может быть проще?"

[VladimirKalitvianski]

Два вопроса: как вы все себе представляете измерение (наблюдение) в классической механике? Разве мы пишем специальные уравнения для этого?

[Munin]

VladimirKalitvianski в сообщении #747165 писал(а):

Два вопроса: как вы все себе представляете измерение (наблюдение) в классической механике?

Как получение информации о любой $f(q)$ в любой момент $t.$

VladimirKalitvianski в сообщении #747165 писал(а):

Разве мы пишем специальные уравнения для этого?

Нет, обычно не пишем.

-- 18.07.2013 17:15:20 --

P. S. Мне странно, что приходится на такие вопросы отвечать, я полагал, что уж это-то вы и сами знаете.