Можно ли закрутить пространство?

[Toucan]

Dredd в сообщении #741274 писал(а):

Сам ты безграмотный. Я даю определение очевидное, что волна- это колебание среды. Радио, например, так устроено, что ловит эти колебания. А определение волны как "процесса изменения некоторых физических характеристик во времени и пространстве"- вот это глупое определение.

Dredd в сообщении #741284 писал(а):

Та же вода, например- состоит (якобы) из атомов и электронов, но мы воспринимаем ее как воду. Так же и электромагнитная волна- состоит из электронов

Dredd, предупреждение за пропаганду лженауки и за фамильярность

Forum Administration в Правилах форума #27356 писал(а):

1) Нарушением считается:
…
е) ..., фамильярность (у нас принято обращаться друг к другу на "Вы")...

[Someone]

Dredd в сообщении #741212 писал(а):

Munin в сообщении #741115 писал(а):

Существует гравитационное поле, а называть его пространством или только характеристиками пространства - вопрос философский бессодержательный.

Вот оно чо, оказывается. Так бы и говорили, что гравитационное поле искривляется, а то- пространство, пространство. Конечно, люди, сведущие в философии, будут нападать на ОТО, пока не поймут, что к чему

А Вы философ? Философам не следует лезть со своими поучениями в вопросы, в которых философы ничего не понимают. Так что, по большому счёту, на мнение философов можно начхать. Если, конечно, за ними не стоит НКВД.

Что же Вы, хвилозофы, никак успокоиться не можете? Я ещё школьником читал статьи, громившие теорию относительности как буржуазную лженауку. Но в то время на них уже можно было не обращать внимания. А когда учился в аспирантуре, наш преподаватель философии объяснял нам (математикам!), каким образом Вселенная может оказаться конечной. По его утверждению, свет, распространяющийся во всех направлениях из некоторой точки, под действием гравитации заворачивал назад (!) и возвращался в исходную точку.

Dredd в сообщении #741259 писал(а):

epros в сообщении #741232 писал(а):

Dredd в сообщении #741215 писал(а):

Если нужна дополнительная среда для объяснения явлений, пусть она будет.

Dredd, если не понимаете, что означает словосочетание «искривление пространства», то лучше не вываливать на окружающих своё неправильное понимание, а просто спросить. Может быть кто-нибудь снизойдёт до того, чтобы попытаться объяснить это Вам на пальцах.

Вот не понимаю. Объясните, пожалуйста...

Обнаружить искривление пространства (или пространства-времени) можно, измеряя расстояния (соответственно, расстояния и промежутки времени). Например, у нас есть четыре точки $A,B,C,D$, попарные расстояния между которыми следующие: $AB=AC=BC=BD=CD=1$, $AD=2$. Эти четыре точки никак невозможно разместить в евклидовом (плоском, то есть) пространстве, а на сфере (радиуса $R=\frac 2{\pi}$) они прекрасно размещаются.

(Оффтоп)

Dredd в сообщении #741284 писал(а):

Так же и электромагнитная волна- состоит из электронов

Может, уже и заблокировать? За агрессивное невежество.

[Dredd]

Toucan в сообщении #741289 писал(а):

Dredd в сообщении #741274 писал(а):

Сам ты безграмотный. Я даю определение очевидное, что волна- это колебание среды. Радио, например, так устроено, что ловит эти колебания. А определение волны как "процесса изменения некоторых физических характеристик во времени и пространстве"- вот это глупое определение.

Dredd в сообщении #741284 писал(а):

Та же вода, например- состоит (якобы) из атомов и электронов, но мы воспринимаем ее как воду. Так же и электромагнитная волна- состоит из электронов

Dredd, предупреждение за пропаганду лженауки и за фамильярность

Forum Administration в Правилах форума #27356 писал(а):

1) Нарушением считается:
…
е) ..., фамильярность (у нас принято обращаться друг к другу на "Вы")...

Меня в каждом посте обзывают

[Munin]

Dredd в сообщении #741212 писал(а):

Конечно, люди, сведущие в философии, будут нападать на ОТО

Люди, сведущие в философии - не будут.

-- 28.06.2013 14:52:02 --

myhand в сообщении #741269 писал(а):

Это только предположение. Вполне могут.

Если могут то, и могут другое, то не являются. Их нельзя использовать как свидетельства против. Вот если будут получены другие свидетельства, тогда и эти могут получить интерпретацию "против", но не будут независимыми свидетельствами "против" ни под каким соусом.

myhand в сообщении #741269 писал(а):

Кто-б знал, зачем вам ЧД

Это мера искривления пространства. Например, распространённый пример "телепорта" - это кротовая нора, из двух ЧД.

myhand в сообщении #741269 писал(а):

Но, если чо, во Вселенной ЧД как грязи, везде понатыканы.

Планеты тоже везде понатыканы, что не значит, что человек может ставить эксперименты с ними: создавать, разрушать, резать пополам и т. п.

myhand в сообщении #741269 писал(а):

Ну вот электромагнитное поле - существует: если оно есть здесь и сейчас, то его можно померить здесь и сейчас.

При этом, это "здесь и сейчас" включает как минимум некоторую область пространства, а не точку.

[Dredd]

Someone в сообщении #741292 писал(а):

Вот не понимаю. Объясните, пожалуйста...

Обнаружить искривление пространства (или пространства-времени) можно, измеряя расстояния (соответственно, расстояния и промежутки времени). Например, у нас есть четыре точки $A,B,C,D$, попарные расстояния между которыми следующие: $AB=AC=BC=BD=CD=1$, $AD=2$. Эти четыре точки никак невозможно разместить в евклидовом (плоском, то есть) пространстве, а на сфере (радиуса $R=\frac 2{\pi}$) они прекрасно размещаются.
[/quote]

Если есть точки, которые не разместить на плоскости, но можно разместить в трехмерном пространстве- где тут искривление пространства? Есть куча вещей в мире, которые на плоские, например

[Munin]

Someone в сообщении #741292 писал(а):

А Вы философ? Философам не следует...

Да нет, ну что вы, какой он философ! Философы - люди более серьёзные.

Someone в сообщении #741292 писал(а):

А когда учился в аспирантуре, наш преподаватель философии объяснял нам (математикам!), каким образом Вселенная может оказаться конечной. По его утверждению, свет, распространяющийся во всех направлениях из некоторой точки, под действием гравитации заворачивал назад (!) и возвращался в исходную точку.

Ну чего, нормальное ньютоновско-корпускулярное рассуждение. Хотя конечности, конечно же, не доказывает. Горизонт наблюдений только устанавливает (и то не факт, что для любого света он одинаков, это ещё считать надо). Пусть его...

Dredd в сообщении #741295 писал(а):

Меня в каждом посте обзывают

Вас не обзывают, а точно указывают, какой уровень имеют ваши знания, и ваши антинаучные воззрения.

[Someone]

Dredd в сообщении #741304 писал(а):

Если есть точки, которые не разместить на плоскости, но можно разместить в трехмерном пространстве- где тут искривление пространства?

Видите ли, эти четыре точки в трёхмерном евклидовом пространстве тоже не размещаются. И в десятимерном не размещаются. И даже в (бесконечномерное) гильбертово пространство их втиснуть невозможно. А на двумерной сфере - пожалуйста.

[myhand]

Dredd в сообщении #741304 писал(а):

Если есть точки, которые не разместить на плоскости, но можно разместить в трехмерном пространстве- где тут искривление пространства?

Вы ни черта, извините, не поняли примера:

Someone в сообщении #741292 писал(а):

Эти четыре точки никак невозможно разместить в евклидовом (плоском, то есть) пространстве

Речь не о евклидовой плоскости, а именно о трехмерном пространстве.

Munin в сообщении #741299 писал(а):

Если могут то, и могут другое, то не являются.

Они лишь не являются однозначным свидетельством против. Но само введение подобных эпициклов, не проверяемых пока локальными экспериментами - достаточно сурьезное основание сомневаться в том, что все в ОТО хорошо на таких масштабах.

Munin в сообщении #741299 писал(а):

Это мера искривления пространства. Например, распространённый пример "телепорта" - это кротовая нора, из двух ЧД.

"Две ЧД" - это вовсе не обязательно кротовая нора. Вы таки не озвучите оценки для создания именно последней? Современная физика не способна объяснить такие вещи без привлечения разной экзотики, а у вас в кармане есть целая оценка. Да вы еще ей перед неучами машете...

Munin в сообщении #741299 писал(а):

Планеты тоже везде понатыканы, что не значит, что человек может ставить эксперименты с ними: создавать, разрушать, резать пополам и т. п.

Зато запросто может спускать космические аппараты, управлять движением марсоходов, измерять температуру и состав атмосферы, бурить и т.д.

Munin в сообщении #741299 писал(а):

При этом, это "здесь и сейчас" включает как минимум некоторую область пространства, а не точку.

Да нет, именно точку. Электромагнитное поле имеет локальные характеристики.

[Dredd]

myhand в сообщении #741312 писал(а):

Dredd в сообщении #741304 писал(а):

Если есть точки, которые не разместить на плоскости, но можно разместить в трехмерном пространстве- где тут искривление пространства?

Вы ни черта, извините, не поняли примера:

Не понял, признаюсь. Как сперва объяснили- так и понял. Подскажите, как называется пример? Где можно наглядно посмотреть?

[myhand]

Dredd в сообщении #741319 писал(а):

Как сперва объяснили- так и понял.

Но вам сперва - именно так и объяснили (пример относился трехмерному пространству).

Dredd в сообщении #741319 писал(а):

Подскажите, как называется пример?

Вот пример, цитирую полностью:

Someone в сообщении #741292 писал(а):

Обнаружить искривление пространства (или пространства-времени) можно, измеряя расстояния (соответственно, расстояния и промежутки времени). Например, у нас есть четыре точки $A,B,C,D$, попарные расстояния между которыми следующие: $AB=AC=BC=BD=CD=1$, $AD=2$. Эти четыре точки никак невозможно разместить в евклидовом (плоском, то есть) пространстве, а на сфере (радиуса $R=\frac 2{\pi}$) они прекрасно размещаются.

Dredd в сообщении #741319 писал(а):

Где можно наглядно посмотреть?

Ну, попробуйте нарисовать эти четыре точки. Или доказать, что в трехмерном евклидовом пространстве - расположить их так не удастся. Геометрию проходят в школе.

Почему на трехмерной сфере их расположить можно - предлагаю вам принять на веру. Чтобы доказать этот факт вам нужно знать хотя бы основы римановой геометрии. Это заоблачно для вас.

Если хотите, более наглядный пример. Сумма углов любого треугольника на евклидовой плоскости - равна $\pi$. Для треугольника на поверхности сферы - всегда больше.

[Someone]

Dredd в сообщении #741319 писал(а):

Подскажите, как называется пример?

Какой пример? Мой, что-ли? А что там "наглядно смотреть"? Расстояния между точками заданы. Геометрию в школе "проходили"? Берёте циркуль, линейку и пытаетесь нарисовать четыре точки с заданными расстояниями между ними на плоскости или в трёхмерном пространстве (начните с плоскости; если разберётесь с плоскостью, то уже совсем легко понять, почему в трёхмерном пространстве эти точки тоже не помещаются). Когда поймёте, почему не получается, попробуйте разместить их на сфере радиуса $R=\frac 2{\pi}$. Обратите внимание, что расстояния между точками на сфере не равны расстояниям между этими же точками в трёхмерном евклидовом пространстве, в которое вложена сфера. Например, расстояние между полюсами Земли на поверхности Земли равно примерно 20000 км, а в трёхмерном пространстве - примерно 12732 км (без учёта отличия формы Земли от шара).

myhand в сообщении #741329 писал(а):

Почему на трехмерной сфере их расположить можно - предлагаю вам принять на веру. Чтобы доказать этот факт вам нужно знать хотя бы основы римановой геометрии. Это заоблачно для вас.

Да ладно, не запугивайте человека. Школьной геометрии с лихвой хватит.

[myhand]

Someone в сообщении #741331 писал(а):

Школьной геометрии с лихвой хватит.

В школьной геометрии не рассказывают, как минимум, про момент что вы упомянули:

Someone в сообщении #741331 писал(а):

Обратите внимание, что расстояния между точками на сфере не равны расстояниям между этими же точками в трёхмерном евклидовом пространстве, в которое вложена сфера.

[bocharov]

myhand в сообщении #741329 писал(а):

Если хотите, более наглядный пример. Сумма углов любого треугольника на евклидовой плоскости - равна . Для треугольника на поверхности сферы - всегда больше.

Но мерить то будут "кривым"угломером.

[myhand]

bocharov в сообщении #741348 писал(а):

Но мерить то будут "кривым"угломером.

?! Самым прямым.

[bocharov]

myhand в сообщении #741351 писал(а):

?! Самым прямым.

Так нечестно-всё кривое ,а угломер прямой.