Можно ли закрутить пространство?

[sky777]

Если закрутить воду получится воронка. Но вслучае с водой там две среды, вода и воздух. Как известно пространство искривляется из-за наличия в нём массы (энергии), в связи с этим возникает собственно вопрос: а можно ли закрутить пространство?

[Corund]

тут есть немного подробностей - en.wikipedia.org/wiki/Gravity_Probe_B

[bocharov]

sky777 в сообщении #739614 писал(а):

Если закрутить воду получится воронка. Но вслучае с водой там две среды, вода и воздух. Как известно пространство искривляется из-за наличия в нём массы (энергии), в связи с этим возникает собственно вопрос: а можно ли закрутить пространство?

Ну если Вам известно как искривляется пространство(наверное так-на поверхность прямого пространства ,типа батута,ложат тяжёлое тело-напр.чёрную дыру,и оно прогибается-искривляется).Осталось дело за малым-попросить толкового теоретика,напр.Хокинга,закрутить эту дыру,т.к. дыра тяжёлая,то она вследствие трения,увлечёт за собой батут(т.е.пространство).

[Munin]

bocharov
Если вы ничего не понимаете, то зачем высказываетесь?

[Dredd]

sky777 в сообщении #739614 писал(а):

Если закрутить воду получится воронка. Но вслучае с водой там две среды, вода и воздух. Как известно пространство искривляется из-за наличия в нём массы (энергии), в связи с этим возникает собственно вопрос: а можно ли закрутить пространство?

Пространство- не материально, это место, в котором все находится. В пространстве можно сжать, взорвать или закрутить что угодно, любую (наверное) вещь. Но пространство- не вещь, его не существует, поэтому как его закрутишь? Как идею- можно закрутить, вон как лихо закрутили релятивисты

[Corund]

[Someone]

Dredd в сообщении #740997 писал(а):

Пространство- не материально, это место, в котором все находится. В пространстве можно сжать, взорвать или закрутить что угодно, любую (наверное) вещь. Но пространство- не вещь, его не существует

Высказывания противоречат друг другу. С одной стороны, пространство не существует, с другой - в нём всё находится. Каким образом можно находится в том, что не существует?

Вы, конечно, правы, что пространство как физический объект не существует. Это просто математическая модель метрических и порядковых отношений в физическом мире.

Dredd в сообщении #740997 писал(а):

Как идею- можно закрутить, вон как лихо закрутили релятивисты

Это Вы про них?

Dredd в сообщении #740997 писал(а):

Но пространство- не вещь, его не существует, поэтому как его закрутишь?

"Закручивание пространства" - это, конечно, безграмотная формулировка. Но эффект есть, и он, хотя и с трудом, но наблюдается. Называется "эффект Лензе - Тирринга", или "увлечение инерциальных систем отсчёта".

[Dredd]

Someone в сообщении #741033 писал(а):

Высказывания противоречат друг другу. С одной стороны, пространство не существует, с другой - в нём всё находится. Каким образом можно находится в том, что не существует?

Этот вопрос- не парадокс, конечно, но риторическая спекуляция. В ней вся прелесть того, что понятие "пространство" окутано мраком неясности, от которого так много ложных представлений.
Произошло наверняка как понятие геометрическое, для измерения положения вещей. Такое же абстрактное, как объем, вес итп.

Someone в сообщении #741033 писал(а):

Dredd в сообщении #740997 писал(а):

Но пространство- не вещь, его не существует, поэтому как его закрутишь?

"Закручивание пространства" - это, конечно, безграмотная формулировка. Но эффект есть, и он, хотя и с трудом, но наблюдается. Называется "эффект Лензе - Тирринга", или "увлечение инерциальных систем отсчёта".

Неубедительный эксперимент-
Какая может быть связь между формой вращения объекта и искривлением пространства?. Ну пляшет орбита спутника под воздействием гравитации- а причем тут вообще пространство-то? Вот настоящее эмпирическое подтверждение искривленного пространства - это телепорт. Помните, как в кинофильме "Гостья из будущего" вошла Алиса в дверь в одном месте, а вышла из этой же двери за несколько километров от входа- вот тут можно с уверенностью сказать, что пространство не трехмерно

[Someone]

Dredd в сообщении #741057 писал(а):

Этот вопрос- не парадокс, конечно, но риторическая спекуляция. В ней вся прелесть того, что понятие "пространство" окутано мраком неясности, от которого так много ложных представлений.
Произошло наверняка как понятие геометрическое, для измерения положения вещей. Такое же абстрактное, как объем, вес итп.

Ну нет. Геометрию ещё во времена Лобачевского по существу не отличали от физики. Это позже поняли, что геометрия - не физика.

Dredd в сообщении #741057 писал(а):

Неубедительный эксперимент-

Я могу только пожать плечами и слегка улыбнуться. Специалисты тщательнейшим образом подготовили эксперимент, осуществили его и получили вполне определённый результат. На фоне этого сомнения профана, не понимающего, о чём идёт речь, никакой роли для меня не играют. Тратить время на убеждение этого профана, согласно моему долголетнему опыту, совершенно бессмысленно. Вот если бы Вы взяли данные, полученные в эксперименте, проанализировали их и показали, что специалисты ошиблись - это было бы интересно. А сказать, совершенно не отвечая за свои слова: "Я не согласен!" - каждый может.

Dredd в сообщении #741057 писал(а):

Какая может быть связь между формой вращения объекта и искривлением пространства?. Ну пляшет орбита спутника под воздействием гравитации- а причем тут вообще пространство-то?

А причём здесь пространство? Мы ведь с Вами договорились, что никакого пространства нет. Есть только математическая модель, которая существует в человеческом сознании и на движение планет, очевидно, повлиять не может. Ввиду своей нематериальности. Нам остаётся только интерпретировать эту модель и сравнивать её предсказания с экспериментами и наблюдениями. В случае ньютоновской теории гравитации есть расхождения, обнаруженные примерно лет полтораста назад (насколько я помню). Расхождений с ОТО пока не обнаружено.

Речь идёт только о том, что гравитационное поле вращающегося тела немного отличается от гравитационного поля не вращающегося тела. Отличие, в частности, проявляется в некоторой дополнительной прецессии гироскопов. Причём здесь "закручивание пространства"? Другое дело, что в ОТО оказывается удобно гравитационное взаимодействие описывать с помощью искривления пространства (точнее, пространства-времени). Ну так ньютоновскую теорию тоже можно переписать в таком же виде. А ОТО, в свою очередь, можно переписать как теорию в плоском пространстве-времени. Просто это неудобно, поэтому этим особо и не пользуются.

Dredd в сообщении #741057 писал(а):

Вот настоящее эмпирическое подтверждение искривленного пространства - это телепорт. Помните, как в кинофильме "Гостья из будущего" вошла Алиса в дверь в одном месте, а вышла из этой же двери за несколько километров от входа- вот тут можно с уверенностью сказать, что пространство не трехмерно

Ну да, самый убедительный аргумент - это оглобля, въехавшая в зубы.

[Munin]

Someone в сообщении #741033 писал(а):

Вы, конечно, правы, что пространство как физический объект не существует. Это просто математическая модель метрических и порядковых отношений в физическом мире.

Не только метрических и порядковых, мы же знаем ОТО...

Dredd в сообщении #741057 писал(а):

В ней вся прелесть того, что понятие "пространство" окутано мраком неясности...

Читайте учебники - не будет окутано. Если намеренно держать себя в невежестве, то конечно, от этого будут проистекать разные неприятные результаты.

Dredd в сообщении #741057 писал(а):

Ну пляшет орбита спутника под воздействием гравитации

Не орбита, в том-то и дело.

Dredd в сообщении #741057 писал(а):

Вот настоящее эмпирическое подтверждение искривленного пространства - это телепорт.

Когда будет такой эксперимент, тогда оно будет эмпирическим. А пока это фантастика. Такие энергии человечеству недоступны. (И ближайшие миллиарды лет не будут доступны.)

Dredd в сообщении #741057 писал(а):

вот тут можно с уверенностью сказать, что пространство не трехмерно

А с чего вы взяли, что искривлённое пространство должно быть не трёхмерным?

[мат-ламер]

Dredd в сообщении #740997 писал(а):

Но пространство- не вещь, его не существует,

Someone в сообщении #741033 писал(а):

Вы, конечно, правы, что пространство как физический объект не существует.

Не хочу разжигать спор, поскольку не специалист, но до сих пор придерживался противоположного мнения.

[Munin]

Существует гравитационное поле, а называть его пространством или только характеристиками пространства - вопрос философский бессодержательный.

[myhand]

Someone в сообщении #741086 писал(а):

Расхождений с ОТО пока не обнаружено.

DM и DE смущенно шаркают ножками...

Munin в сообщении #741087 писал(а):

Не только метрических и порядковых, мы же знаем ОТО...

Доведите свою мысль до конца, пожалуйста.

Munin в сообщении #741087 писал(а):

Такие энергии человечеству недоступны. (И ближайшие миллиарды лет не будут доступны.)

"Такие" - это какие? Cоздается впечатление, что вы знаете какие конкретно...

Munin в сообщении #741115 писал(а):

Существует гравитационное поле

Какая штука определяет его "существование" в данной точке, по-вашему?

[Munin]

myhand в сообщении #741156 писал(а):

DM и DE смущенно шаркают ножками...

И правильно делают, потому что расхождениями с ОТО не являются.

myhand в сообщении #741156 писал(а):

"Такие" - это какие? Cоздается впечатление, что вы знаете какие конкретно...

Ну, скажем, $mc^2$ для чёрной дыры радиуса 1 метр ("штоб чемодан проходил"). Не в виде массы, а в виде именно энергии.

myhand в сообщении #741156 писал(а):

Какая штука определяет его "существование" в данной точке, по-вашему?

А я что-то говорил про "данную точку"? Оно существует как динамическая система, а для этого должно быть описано переменными, относящимися к разным точкам. Иначе динамики не увидишь.

[Dredd]

Munin в сообщении #741115 писал(а):

Существует гравитационное поле, а называть его пространством или только характеристиками пространства - вопрос философский бессодержательный.

Вот оно чо, оказывается. Так бы и говорили, что гравитационное поле искривляется, а то- пространство, пространство. Конечно, люди, сведущие в философии, будут нападать на ОТО, пока не поймут, что к чему