Про свободу воли, моделируемость мышления, т.Геделя

[DVN]

Doil-byle в сообщении #728351 писал(а):

DVN в сообщении #728347 писал(а):

Вы верите этим специалистам и хотите, чтобы я верил вам. А с чего бы?

Разумеется, я верю специалистам. Вы, можете мне не верить. Можете не верить специалистам и вообще забудьте про науку.

Вы пересказываете выводы специалистов, да и то своими словами. Где гарантия, что вы их не перекрутили. Приведите цитату, где эти специалисты говорят, что случайность включения ионных насосов влияет на прохождение импульса по мембране нейрона. Тогда и будем судить об уровне этих специалистов.

[Xaositect]

Doil-byle в сообщении #728359 писал(а):

А второго утверждения это тоже касается? Если сначала предположить непротиворечивость арифметики, а потом противоречивость?

Какого второго?
Истинность геделевского утверждения или утверждения о непротиворечивости устанавливается в метатеории, в которой можно сформулировать понятие стандартной модели арифметики.

[epros]

Doil-byle в сообщении #728338 писал(а):

epros в сообщении #728308 писал(а):

Что не глупость? Утверждение о том, что мозг превосходит любой алгоритм, потому что он может сделать выводы об истинности некоего утверждения, которое алгоритм якобы доказать не может?

Да, может доказать истинность неразрешимого утверждения в стандартной модели. И может доказать истинность утверждения, эквивалентного непротиворечивости арифметики.

Что да-то? Это преимущество мозга перед алгоритмами или нет?

Doil-byle в сообщении #728338 писал(а):

Про чистоту было сказано в том смысле, что речь идёт именно о случайных процессах, а не просто о тех, которые удобно описывать соответствующей моделью.

Вот именно эта «чистота» и неверифицируема.

[Doil-byle]

DVN в сообщении #728360 писал(а):

Приведите цитату, где эти специалисты говорят, что случайность включения ионных насосов влияет на прохождение импульса по мембране нейрона.

А.Б. Рубин писал(а):

Электрические флуктуации в мембранах обусловлены изменением числа открытых каналов вследствие случайных процессов их формирования и распада.

Причины флуктуаций состоят в том, что макроскопический ток через мембрану есть результат наложения микроскопических токов, идущих через одиночные каналы, которые ведут себя стохастически и открываются и закрываются с определённой вероятностью.

Xaositect в сообщении #728362 писал(а):

Истинность геделевского утверждения или утверждения о непротиворечивости устанавливается в метатеории, в которой можно сформулировать понятие стандартной модели арифметики.

Ясно, значит я здесь кое-где ошибался. Потом изучу, как следует, логику и уже разберусь с этим нормально.

epros в сообщении #728364 писал(а):

Doil-byle в сообщении #728338 писал(а):

Про чистоту было сказано в том смысле, что речь идёт именно о случайных процессах, а не просто о тех, которые удобно описывать соответствующей моделью.

Вот именно эта «чистота» и неверифицируема.

Тем не менее, в квантовой механике почему-то считается, что "чистая" случайность есть (в самой распространённой интерпретации).

[epros]

Doil-byle в сообщении #728366 писал(а):

Тем не менее, в квантовой механике почему-то считается, что "чистая" случайность есть (в самой распространённой интерпретации).

Вы заблуждаетесь. В квантовой механике даже формулировки про какую-то «чистоту» случайности нет.

[Doil-byle]

epros в сообщении #728383 писал(а):

В квантовой механике даже формулировки про какую-то «чистоту» случайности нет.

Я какую-то специальную формулировку и не подразумевал. Я имею ввиду лишь то, что в копенгагенской интерпретации считается, результат измерения принципиально недетерминирован.

[DVN]

А.Б. Рубин писал(а):

Электрические флуктуации в мембранах обусловлены изменением числа открытых каналов вследствие случайных процессов их формирования и распада.

Причины флуктуаций состоят в том, что макроскопический ток через мембрану есть результат наложения микроскопических токов, идущих через одиночные каналы, которые ведут себя стохастически и открываются и закрываются с определённой вероятностью.

К Рубину претензий нет. Они там исследуют поведение единичных каналов, при таком подходе флуктуации просто неизбежны. Но буквально в следующих строках говорится, что они носят стохастических характер, колеблются вокруг некой средней величины. И как итог

А.Б. Рубин писал(а):

Нервные импульсы, возникающие в отдельных волокнах, имеют постоянную ам­плитуду и форму.

Так что вывод о влиянии флуктуаций на прохождение импульса - это на совести Doil-byle
Рубину я верю, а Doil-byle увы нет.

[Doil-byle]

DVN в сообщении #728413 писал(а):

Так что вывод о влиянии флуктуаций на прохождение импульса - это на совести Doil-byle

А о том, что эти флуктуации влияют на прохождение импульса написано в других книгах, на две из которых я приводил ссылки. В частности, у Петунина написано: "Перечислим основные факторы, которые определяют случайный характер импульсной активности. Эти факторы могут быть самыми различными (см. Брейзье 1955). Прежде всего это флуктуации мембранного потенциала"

[DVN]

Doil-byle в сообщении #728420 писал(а):

DVN в сообщении #728413 писал(а):

Так что вывод о влиянии флуктуаций на прохождение импульса - это на совести Doil-byle

А о том, что эти флуктуации влияют на прохождение импульса написано в других книгах, на две из которых я приводил ссылки. В частности, у Петунина написано: "Перечислим основные факторы, которые определяют случайный характер импульсной активности. Эти факторы могут быть самыми различными (см. Брейзье 1955). Прежде всего это флуктуации мембранного потенциала"

Флуктуации бывают разные. 532 из 1000 и 950 из 1000 - это разные вещи. Говорят, что у чайника на холодной печи вероятност закипеть ненулевая, ну и что?

Doil-byle в сообщении #728420 писал(а):

см. Брейзье 1955

Ну это вообще несерьезно. Это и смотреть не буду, пусть интересующиеся историей науки смотрят.
Такое впечатление, что из каждого источника выдернули по фразе, вроде бы подтверждающих вашу позицию. Надоело отвечать на общие фразы. Будет конкретика, будет обсуждение. Все.

[Doil-byle]

DVN в сообщении #728460 писал(а):

Флуктуации бывают разные...

Эти домыслы и байки про чайники мне неинтересны. Специалисты пишут, что они обуславливают случайность импульсной активности, вот и всё. Брейзье я тоже не смотрел.

[Bobinwl]

epros в сообщении #728291 писал(а):

Ну так в чём эта исключительность? В способности обойти Гёделевскую недоказуемость или в наличии генератора случайных чисел? Или Вы не понимаете, что это разные вещи?

В способности строить / находить совершенно новые структуры / закономерности нашего мира, которые формальный алгоритм не сможет построить / найти.
Вы не Munin, я это прекрасно знаю. Я при редактировании удалил из ответа его цитату насмешку, поэтому получилось кривовато.

epros в сообщении #728291 писал(а):

Это очень наивные домыслы.

А это очень похоже на наивное возражение. Но ругаться я не хочу.

DVN в сообщении #728339 писал(а):

Кто-то сравнил нервный импульс в волной, запущеной на стадионе болельщиками. Представте, что отдельный болельщик - это ионный насос в мембране. Болельщик встает - это включается насос. Несколько болельщиков встали, соседи это видят и тоже встают. А первые, постояв немного, снова садятся. А по стадиону бежит волна. Несколько насосов работают некоторое время и перекачивают ионы.Изменение концентрация ионов заставляет включатся( с некоторой вероятностью) соседние насосы и по мембране бежит импульс. Какое значение для течения волны по стадиону имеет то, что Петя встал, а Вася не встал (или наоборот). Так что делаем выводы.

Прекрасная аналогия. Особенно учитывая, что решение человека встать или не встать, громко орать или нет серьезно зависит от его внутренних факторов. А в итоге окажется, что от случайного Пети и его случайно хмурого настроения результат пробежки волны на дистанции за 100 километров все таки зависит.

Xaositect в сообщении #728353 писал(а):

Doil-byle в сообщении #728338 писал(а):

Да, может доказать истинность неразрешимого утверждения в стандартной модели. И может доказать истинность утверждения, эквивалентного непротиворечивости арифметики.

В метатеории, тогда как компьютер ищет доказательства внутри теории. Я же уже говорил об этом.

Речь о том, что компьютер "модели Тьюринга" не сможет выстроить эту метатеорию и всегда будет искать внутри рамок некоторой формальной логики. А "метатеория" зависит от законов природы, которую исследует "живой мозг", который строит эту метатеорию (наделяя модель новыми формальными признаками наиболее подходящими к реальности). Кто то уже приводил пример, что в другой Вселенной с другими законами и арифметика могла быть другая.

DVN в сообщении #728360 писал(а):

Приведите цитату, где эти специалисты говорят, что случайность включения ионных насосов влияет на прохождение импульса по мембране нейрона. Тогда и будем судить об уровне этих специалистов.

Эка вы в угол человека загнали ). Вряд ли такое экспериментальное исследование возможно, кроме "теоретических прикидок". И кстати, (в контексте темы) важно не влияние на прохождение импульса по мембране конкретного нейрона, а влияние на "большой дистанции" через длительный промежуток времени. Т.е. например, влияние положения одной молекулы белка на мембране на поведение в течении дня. Т.е. например, берем нейрон, который ждет последнего входящего импульса, чтобы разрядится и послать сигнал дальше (далеко в другое полушарие) и пусть при этом последний входящий сигнал довольно слаб - так что выделяемого в синаптическую щель нейромедиатора едва хватает для возбуждения подопытного нейрона. Но хватает. И мы как "исследователи экспериментаторы" берем и блокируем один из рецепторных белков на мембране приемника. И для полноты картины в этот же момент полностью дублируем подопытный мозг (и всю реальность его окружающую), где мы не вносили никаких изменений. В первом случае, сигнал был заблокирован нашим вмешательством в одну молекулу белка. В дубликате прошел дальше и вызвал каскад другой "сетевой активности". По мне, так это существенная разница в поведении нейронной сети. Вопрос же в том, могут ли быть в реальности нейроны, которые возбуждаются / не возбуждаются в зависимости от включения / не включения одного рецептора? Могут, так как нейрон суммирует эти рецепторные возбуждения и всегда есть какой то последний рецептор, после которого и происходит разрядка нейрона. И не всегда входящие сигналы избыточны по уровню, необходимому для возбуждения, возможны и слабые, которые еле еле дотягивают.

[epros]

Doil-byle в сообщении #728396 писал(а):

Я какую-то специальную формулировку и не подразумевал. Я имею ввиду лишь то, что в копенгагенской интерпретации считается, результат измерения принципиально недетерминирован.

Принципы бывают разные. Но природе до наших принципов вряд ли есть дело. Можно с такой же принципиальностью считать, что всё дело в неустранимом влиянии инструментов. На квантовую механику эта наша принципиальность никак не повлияет.

-- Вс май 26, 2013 14:09:06 --

Bobinwl в сообщении #728518 писал(а):

epros в сообщении #728291 писал(а):

Ну так в чём эта исключительность? В способности обойти Гёделевскую недоказуемость или в наличии генератора случайных чисел? Или Вы не понимаете, что это разные вещи?

В способности строить / находить совершенно новые структуры / закономерности нашего мира, которые формальный алгоритм не сможет построить / найти.

В итоге Вы не ответили… Предполагаю последний вариант ответа: Что Вы не понимаете разницы, т.е. думаете, что с помощью генератора случайных чисел можно найти доказательство недоказуемого истинного утверждения. Это так?

Bobinwl в сообщении #728518 писал(а):

epros в сообщении #728291 писал(а):

Это очень наивные домыслы.

А это очень похоже на наивное возражение. Но ругаться я не хочу.

Стало быть, предпочитаете верить во что верите сейчас…
Я-то могу дать некоторые пояснения касательно того, почему это наивно. Дело в том, что решение абсолютно любой задачи связано с поиском. В ИИ значительная часть всей науки посвящена выбору эффективной стратегии поиска по графу. И уверяю Вас, случайный выбор — далеко не самая эффективная стратегия.

[epros]

Bobinwl в сообщении #728518 писал(а):

Речь о том, что компьютер "модели Тьюринга" не сможет выстроить эту метатеорию и всегда будет искать внутри рамок некоторой формальной логики.

Да откуда Вы это взяли? Несколько я знаю, все нормально формализуемые мета-теории — алгоритмически разрешимые. Прочие — экзотика, которые рассматриваются из спортивного интереса, но никогда на практике не применяются (в силу невозможности этого).

[Bobinwl]

epros в сообщении #728520 писал(а):

Дело в том, что решение абсолютно любой задачи связано с поиском. В ИИ значительная часть всей науки посвящена выбору эффективной стратегии поиска по графу. И уверяю Вас, случайный выбор — далеко не самая эффективная стратегия.

Совершенно согласен. "Случайные блуждания" это вынужденная стратегия несовершенного мозга, затратная и неэкономная. Я выше писал пример "про муху об стекло". Ознакомьтесь пожалуйста.
Плюс добавлю, что в жизни "конфигурация графов" непредсказуемо меняется при самом поиске. Как пример, можно привести забавные фантазии из творчества фантастов, футурологов на ниве предсказаний будущего. Все их предсказания, это попытки "линейного продолжения" современных технологий в изменчивое и непредсказуемое будущее. Т.е. как раз найти "оптимальную стратегию поиска по существующей конфигурации графа" и выдать результат этого поиска. Обычно это очень убого, если смотреть "из будущего". Также можно привести пример биологической эволюции, когда какое нибудь новое свойство особи полностью меняет "ландшафт локальных и глобальных оптимумов" на огромной территории и вводит новые "правила игры".

epros в сообщении #728520 писал(а):

Предполагаю последний вариант ответа: Что Вы не понимаете разницы, т.е. думаете, что с помощью генератора случайных чисел можно найти доказательство недоказуемого истинного утверждения. Это так?

Вряд ли это возможно или я не понял вашего вопроса (или ответа?).

epros в сообщении #728532 писал(а):

Bobinwl в сообщении #728518 писал(а):

Речь о том, что компьютер "модели Тьюринга" не сможет выстроить эту метатеорию и всегда будет искать внутри рамок некоторой формальной логики.

Да откуда Вы это взяли? Несколько я знаю, все нормально формализуемые мета-теории — алгоритмически разрешимые. Прочие — экзотика, которые рассматриваются из спортивного интереса, но никогда на практике не применяются (в силу невозможности этого).

И что, современные компьютеры могут целиком заменить математиков / физиков и самим плодить новые теоремы, "мета-теории" и выходить за рамки, в которые они были поставлены программой? Примеры, когда компьютер перебором находит доказательства известных теорем в рамках некоторого формализма, уже приводились.

[Munin]

Bobinwl в сообщении #728905 писал(а):

И что, современные компьютеры могут целиком заменить математиков / физиков и самим плодить новые теоремы, "мета-теории" и выходить за рамки, в которые они были поставлены программой?

Современные - пока нет. Но это не аргумент за то, что такие не появятся в будущем (причём в ближайшем!). Например, компьютерные переводчики уже вышли за рамки, в которые они были поставлены словарями.