О феномене Благодатного Огня..

[ivanhabalin]

Если готов поверить и веришь, а почему бы и нет ?

"Ах, обмануть меня не трудно!..
Я сам обманываться рад!"

[KONCTANTIN]

ivanhabalin в сообщении #722112 писал(а):

Если готов поверить и веришь, а почему бы и нет ?

Я не о вере, а о доказательстве.

[ewert]

KONCTANTIN в сообщении #722109 писал(а):

Доказать то что сошествие Благодатного Огня - обман (фокус).

Ну Вы же сами один из вполне убедительных аргументов и привели. Другой, не менее убедительный -- толькошный пример про НТВ. Да много их.

На Ваш аргумент можно было бы возразить одним и только одним: что господь, мол, считает нас, православных избранным народом и только на нас и снисходит. Но это было бы неполиткорректно (и это тот редкий случай, когда сей отвратительный термин вполне уместен). Ну или ещё половинкой: мол, он всем своим детишкам пряники раздаёт, но всем -- разные, по вкусу каждого; ну это вообще уж деццкий сад.

Кстати, обратите внимание, что иерархи и "говорящие головы" РПЦ относятся к этому вопросу достаточно деликатно. Они, в общем, не настаивают на том, что это -- воистину чудо; некоторые прямым текстом называют это обрядом, другие -- во всяком случае, не протестуют против такой трактовки.

[KONCTANTIN]

К сожалению все эти доводы, давайте будем объективны, - не доказательство.

[ivanhabalin]

KONCTANTIN в сообщении #722113 писал(а):

Я не о вере, а о доказательстве.

Насчёт доказательств, сложнее. Объективных данных нет. Провести эксперимент нельзя, не допустят.
Феномена нет, феномен есть.. . Очень похоже на утверждения, проверить как одно, так и другое, опытным путём нельзя. (как это в науке называется ?)
Правда, физика и химикам подготовить вариант внешне похожий на виденное, наверное возможно. Если на сегодня это затруднительно, то это только говорит о том, что в древности знали то, что сегодня большинство не знает, а церковь хранит секрет. (вроде наука, как одна из ветвей знаний, которая развивается по своим правилам. Но при разделении не всё, что было известно о природе, получила в своё распоряжение.)

[KONCTANTIN]

ivanhabalin в сообщении #722127 писал(а):

Насчёт доказательств, сложнее. Объективных данных нет. Провести эксперимент нельзя, не допустят.
Феномена нет, феномен есть.. . Очень похоже на утверждения, проверить как одно, так и другое, опытным путём нельзя. (как это в науке называется ?)

Ну на "нет и суда нет". ( Как говориться.)

[ewert]

KONCTANTIN в сообщении #722125 писал(а):

К сожалению все эти доводы, давайте будем объективны, - не доказательство.

А что Вы называете доказательством?...

Математико-логические доказательства тут в любом случае не прокатят, ибо религия отвергает логику как класс. Точнее, она с удовольствием будет делать сколь угодно изощрённые логические пируэты, исходя из сколь угодно фантастических посылок, но вот проверять степень их фантастичности -- запретит категорически, ибо грешно. "Credo quia absurdum est"

[KONCTANTIN]

ewert в сообщении #722129 писал(а):

А что Вы называете доказательством?...

Доказательством того что это обман или то что это правда мне кажется только одно - признание этого как научный или не научный факт.

[ewert]

KONCTANTIN в сообщении #722132 писал(а):

признание этого как научный или не научный факт.

А вот это, как напомнил ivanhabalin, и невозможно. Конечно, можно было бы проверить достоверность по косвенным признакам; но кому охота тратить своё время вхолостую?...

Вообще-то такие охотники существуют (и в том числе по поводу этого нищастного огня), Вы их легко нагуглите. Да только бессмысленно всё. Дело в том, что любое естественнонаучное утверждение верно не абсолютно, а лишь с некоторой вероятностью. И если наука установит, допустим, что вероятность сверхъестественности равна 0,00001%, то религия с радостью подхватит: "А-а, а я что говорила?! -- Есть вероятность, есть! 100% есть!"

[KONCTANTIN]

ewert в сообщении #722137 писал(а):

А вот это, как напомнил ivanhabalin, и невозможно.

Почему это невозможно?
Это возможно, но наверное, пока не осуществимо.
Но пока это не осуществимо, то и говорить об этом явлении как научном или не научном факте, пока рановато.
Можно делать только предположение.
Но это не мешает тем кто верит -верить, а тем кто не верит - не верить соответственно.

[Denis Russkih]

Попытки опровержения феномена "благодатного огня" в основном сводятся к трём вещам:

1. Физики и химики по-всякому демонстрируют, что можно создать необычный огонь, который появляется "чудесным" образом.
2. Приводятся любопытные исторические свидетельства и многозначительные высказывания деятелей церкви, открыто намекавших, что это просто красивая традиция.
3. Подмечаются забавные факты, типа регулярного сошествия "благодатного огня" в прямом эфире НТВ.

Всего этого более чем достаточно, чтобы убедить любого здравомыслящего человека. :) Но эти люди и так не верят в данный "феномен". :) Тех же, кто хочет верить, невозможно убедить никакими доводами.

[KONCTANTIN]

Denis Russkih в сообщении #722146 писал(а):

Тех же, кто хочет верить, невозможно убедить никакими доводами.

Это философия по- моему.

[ewert]

KONCTANTIN в сообщении #722152 писал(а):

Denis Russkih в сообщении #722146 писал(а):

Тех же, кто хочет верить, невозможно убедить никакими доводами.

Это философия по- моему.

Нет, это всего лишь медицинский факт.

Впрочем, и к проблеме доказуемости это отношения тоже не имеет.

[Shtorm]

ewert в сообщении #722119 писал(а):

На Ваш аргумент можно было бы возразить одним и только одним: что господь, мол, считает нас, православных избранным народом и только на нас и снисходит. Но это было бы неполиткорректно (и это тот редкий случай, когда сей отвратительный термин вполне уместен). Ну или ещё половинкой: мол, он всем своим детишкам пряники раздаёт, но всем -- разные, по вкусу каждого; ну это вообще уж деццкий сад.

На это можно опять-таки возразить, что не только Православная Церковь со всего мира (а не только русская) участвует в таинстве Благодатного Огня, но и Армянская церковь. А также, ежегодно на Чудо приходят посмотреть огромное количество паломников со всего мира (а не только православные). И в том числе приходят арабы-мусульмане - жители Иерусалима. Вот уж кто-кто - а должен быть заинтересован в разоблачении Благодатного Огня - ан нет - не получается разоблачить. Ну допустим местные (и не местные) арабы не хотят разоблачать из-за религиозной солидарности (допустим), но что вы все скажете про жителей Иерусалима, исповедующих иудаизм и радикальный сионизм? Не разоблачили.
С другой стороны, если Вы смотрели хоть раз трансляцию схождения Благодатного Огня - то должны были заметить в толпе и католических священников.
Насчёт православной избранности и католической неизбранности. Как Вы наверное знаете, основная причина раскола единой христианской церкви была в том, что Римская церковь хотела подчинить себе все остальные Поместные церкви. Восточные христиане на это не пошли - ибо сие было против всех тогдашних традиций и заповедей Христа. Так что всё логично.

ewert в сообщении #722119 писал(а):

Кстати, обратите внимание, что иерархи и "говорящие головы" РПЦ относятся к этому вопросу достаточно деликатно. Они, в общем, не настаивают на том, что это -- воистину чудо; некоторые прямым текстом называют это обрядом, другие -- во всяком случае, не протестуют против такой трактовки.

Привожу ссылку на официальный сайт Русской Православной Церкви. Там очень много говорится про Благодатный Огонь
А что касается высказываний отдельно взятых личностей, типа Успенского - то альты не только в науке есть, но и в церкви

[ewert]

Shtorm в сообщении #722162 писал(а):

не только Православная Церковь со всего мира (а не только русская) участвует в таинстве Благодатного Огня, но и Армянская церковь.

А армянская церковь -- она ведь тоже хоть от какой-то части, но православная. Я ведь тогда специально это оговорил.

Shtorm в сообщении #722162 писал(а):

И в том числе приходят арабы-мусульмане - жители Иерусалима.

Ну, туристы.

Shtorm в сообщении #722162 писал(а):

но что вы все скажете про жителей Иерусалима, исповедующих иудаизм и радикальный сионизм?

Ну, туристы.

Shtorm в сообщении #722162 писал(а):

А что касается высказываний отдельно взятых личностей, типа Успенского

Не знаю Успенского (ну или не помню). Я имел в виду, скажем, Кураева. Который хоть и слывёт либералиссимусом всея РПЦ, но, тем не менее, вполне ортодоксален. И, скажем, от Алексия 2-го я тоже хоть сколько-то яростной апологетики сего Чуда чего-то не слыхал, хотя высказываться он высказывался.

Приведите конкретный пример.