Антигравитационный двигатель

[VladTK]

Denis Russkih в сообщении #719170 писал(а):

...Кстати, а где именно написано, что мощность излучения Солнца в виде нейтрино меньше, чем в виде света?.. Я не смог найти никакой внятной информации на эту тему — наверное, просто не знаю, где и как искать.

Попробуйте поискать здесь http://nuclphys.sinp.msu.ru/cosm/index-11.htm Здесь Вы сможете найти информацию, которая позволит Вам оценить эффективность предложенного нейтринного двигателя.

[Munin]

Если использовать данные оттуда, то получится порядка 1,8 киловатт на квадратный метр (я округлил интегрирование по спектру до максимума, так что потерял коэффициент порядка единицы) - это примерно столько же, сколько солнечная константа 1,3 киловатта на квадратный метр. Так что, нельзя сказать, что нейтрино от Солнца по мощности меньше, чем света - столько же.

[Koder_64]

Vladimir-80 в сообщении #719075 писал(а):

Denis Russkih в сообщении #719033 писал(а):

Я далёк от мысли, что это возможно в реальности, но всё же, если представить себе, что у нас есть этакий "нейтринный парус", то можно ли использовать его, чтобы парить над землёй?.. :) Ведь нейтрино свободно пролетают сквозь Землю, и могли бы "бомбардировать" летательный аппарат снизу, создавая подъёмную силу.

Так это только по ночам летать получится? Ведь на освещённой стороне планеты поток будет прижимать такой парус к Земле...

Ну, в "моём"-то двигателе подразумевалось излучать вместо фотонов то нейтрино, то антинейтрино.
А "нейтринный парус" изобрёл уже Денис Русских
Мне чужой славы не надо!!!

-- 04.05.2013, 07:32 --

И ещё, забыл...
Денис, вроде, предполагал умение замедлять и ускорять нейтрино.
И в силу этого - его корабли будут летать не только ночью.... чтоб вы знали!!!!

[DimaM]

Denis Russkih в сообщении #719170 писал(а):

Кстати, а где именно написано, что мощность излучения Солнца в виде нейтрино меньше, чем в виде света?.. Я не смог найти никакой внятной информации на эту тему — наверное, просто не знаю, где и как искать.

Искать надо описание протон-протонного цикла (в котором выделяется основная часть энергии Солнца). Там в главной ветке нейтрино может уносить не больше, чем примерно 2 МэВ, а полное энерговыделение 26 МэВ.
В побочных ветках нейтрино поэнергичнее (их, собственно, в основном и ловят), но вероятность тех веток хрен да маленько.

[Munin]

Koder_64 в сообщении #719346 писал(а):

Ну, в "моём"-то двигателе подразумевалось излучать вместо фотонов то нейтрино, то антинейтрино.

А какой с этого выигрыш?

DimaM в сообщении #719356 писал(а):

Искать надо описание протон-протонного цикла (в котором выделяется основная часть энергии Солнца). Там в главной ветке нейтрино может уносить не больше, чем примерно 2 МэВ, а полное энерговыделение 26 МэВ.
В побочных ветках нейтрино поэнергичнее (их, собственно, в основном и ловят), но вероятность тех веток хрен да маленько.

Да, судя по графику http://nuclphys.sinp.msu.ru/cosm/index-356.htm , надо скинуть порядок с числа 1,8. Получается как раз отношение порядка 1:10. Но разница всё равно невелика.

Лучше скажите, какое у нейтрино 0,3 МэВ сечение рассеяния на нуклоне, чтобы оценить, какое они создают реальное давление :-)

[Koder_64]

Munin в сообщении #719367 писал(а):

Koder_64 в сообщении #719346 писал(а):

Ну, в "моём"-то двигателе подразумевалось излучать вместо фотонов то нейтрино, то антинейтрино.

А какой с этого выигрыш?

Изначально было написано, но для ясности повторю:
"Изобретено" было в детстве. Выигрыш виделся в сравнении с фотонным двигателем в следующем:
1. Не нужно зеркало, которое у фотонного может выгореть.
2. Взлетать можно прямо с Земли, и строить корабль можно прямо на Земле, а не в космосе.
3. Корабль никого не спалит своим "фотонным хвостом" нечаянно.

А вспомнил про него, читая эту тему, потому что он "похож на антигравитационный" для внешнего наблюдателя.
И пользуясь случаем, отвечу на вопрос одного настырного персонажа, который сам почему-то не мог догадаться, чем похож. А то опять начнет спрашивать.
Объяснять буду на примере:
Вот перед вами висят в воздухе неподвижно два внешне одинаковых корабля. Но вам точно известно, что один из них антигравитационный, а другой нейтринный. Сможете вы "на глаз" отличить - который из них где?

[Denis Russkih]

Большое спасибо всем за интересную информацию! Похоже, что эффект от "нейтринного паруса" был бы ничтожен, даже если бы такую штуку удалось создать.

Koder_64 в сообщении #719346 писал(а):

Денис, вроде, предполагал умение замедлять и ускорять нейтрино.

Не, ускорять я не предлагал, только замедлять (мне тоже чужой славы не надо :)).

Хотя, конечно, если замедление частицы расценивать как придание ей ускорения в противоположном направлении... Тогда да, в каком-то смысле. :)

[Koder_64]

Ой, и вправду не нашел, где это...
На самом деле было сказано "если не отражать, то хотя бы замедлять" и, видимо, когда я читал это в первый раз, у меня мелькнула мысль про ускорение. А потом в памяти отложилось неправильно.
В общем, сорри. Хотя, вроде, извиняться особо не за что.

ПыЭс
И, в общем, да!!! Умеешь замедлять, - умеешь и ускорять, скорее всего.
Хотя и вовсе не факт. В техническом смысле - замедление - совсем не эквивалентно ускорению. Как ни странно.

[Munin]

Koder_64 в сообщении #719385 писал(а):

Изначально было написано, но для ясности повторю:
"Изобретено" было в детстве.

Ну и зачем вы нас теперь этим пичкаете? Или у вас недержание речи?

Koder_64 в сообщении #719385 писал(а):

Выигрыш виделся в сравнении с фотонным двигателем в следующем:
1. Не нужно зеркало, которое у фотонного может выгореть.

Нейтрино направлять в нужную сторону куда трудней, чем фотоны.

Koder_64 в сообщении #719385 писал(а):

2. Взлетать можно прямо с Земли, и строить корабль можно прямо на Земле, а не в космосе.

Не обосновано расчётами. Скорее, будет наоборот: корабль получится более массивный и неуклюжий, с меньшей тягой на единицу массы.

Koder_64 в сообщении #719385 писал(а):

3. Корабль никого не спалит своим "фотонным хвостом" нечаянно.

Если будет создана плотность потока нейтрино, достаточная для создания приличной тяги, то "спалить" он сможет кого угодно не хуже чем фотонами.

Koder_64 в сообщении #719385 писал(а):

Вот перед вами висят в воздухе неподвижно два внешне одинаковых корабля. Но вам точно известно, что один из них антигравитационный, а другой нейтринный. Сможете вы "на глаз" отличить - который из них где?

Смогу. Тот, которого не бывает, - антигравитационный.

[Koder_64]

Munin в сообщении #719414 писал(а):

Koder_64 в сообщении #719385 писал(а):

Изначально было написано, но для ясности повторю:
"Изобретено" было в детстве.

Ну и зачем вы нас теперь этим пичкаете? Или у вас недержание речи?

Позвольте, да кто же Вас пичкает-то???! Вы сами кушаете...
Что ж Вы набрасываетесь-то на всех, кто разговаривает не только цитатами из Ландау/Лифшица???!
Вы ж так всех клиентов распугаете!
Но за некоторую поддержку против "самизнаетекого" всё равно спасибо.

Munin в сообщении #719414 писал(а):

Koder_64 в сообщении #719385 писал(а):

Выигрыш виделся в сравнении с фотонным двигателем в следующем:
1. Не нужно зеркало, которое у фотонного может выгореть.

Нейтрино направлять в нужную сторону куда трудней, чем фотоны.

А сделать зеркало, которое при необходимой тяге не испарилось бы к чертям собаччим, - что, намного проще?
Да и кто сказал, что направлять? Лучше рождать уже направленными. Кстати, кое-как мы это и сейчас уже умеем. Правда, для двигателя способ не очень подходит. Потому и написал, что "кое-как"...

Munin в сообщении #719414 писал(а):

Koder_64 в сообщении #719385 писал(а):

2. Взлетать можно прямо с Земли, и строить корабль можно прямо на Земле, а не в космосе.

Не обосновано расчётами. Скорее, будет наоборот: корабль получится более массивный и неуклюжий, с меньшей тягой на единицу массы.

Насчёт расчётов - при ответе на следующий фрагмент.
А вот чтобы судить про массивность, неуклюжесть и тягу на единицу массы - это надо знать устройство двигателя уже на инженерном, а не на гипотетическом уровне. Мы, вроде, пока даже не знаем, КАК собираемся эти нейтрино рождать/излучать....
Так что ваше мнение в данном случае не обосновано ничем. Прискорбно, конечно, но факт.

Munin в сообщении #719414 писал(а):

Koder_64 в сообщении #719385 писал(а):

3. Корабль никого не спалит своим "фотонным хвостом" нечаянно.

Если будет создана плотность потока нейтрино, достаточная для создания приличной тяги, то "спалить" он сможет кого угодно не хуже чем фотонами.

Вот вы-то и не посчитали. Даю наводку. Для простой прикидки "на глазок".
Пусть поток солнечных нейтрино по энергии в 10 раз меньше, чем поток фотонов. Значит, по импульсу тоже порядка 10%.
Эффективный солнечный парус - предположим (лень уточнять, да и нет необходимости), 1 000 000 кв.м. Фотонное зеркало возьмем ну, за 300 кв.м.
Тогда плотность потока фотонов при той же эффективности надо увеличить в 1000000/300 = примерно в 3000 раз.
Необходимая плотность потока нейтрино, стало быть, нужна в 30 тысяч раз интенсивней, чем имеется сейчас у поверхности Земли.
Дальше считать? Или и так ясно, что ничего такой поток не спалит?
Готов лично встать прямо под работающий нейтринный движок суток на 100.

Munin в сообщении #719414 писал(а):

Koder_64 в сообщении #719385 писал(а):

Вот перед вами висят в воздухе неподвижно два внешне одинаковых корабля. Но вам точно известно, что один из них антигравитационный, а другой нейтринный. Сможете вы "на глаз" отличить - который из них где?

Смогу. Тот, которого не бывает, - антигравитационный.

Ну, тут Вы, наверное, правы. Ничего не поделаешь.
Как в том анекдоте про змея Горыныча, бабу Ягу, умного полковника, глупого полковника и девушку 22-х лет.
(Кольцо украл глупый полковник - ровно потому же, почему Вы сумеете отличить антигравитационный корабль )

[VladTK]

По нейтрино много информации вот здесь http://nuclphys.sinp.msu.ru/neutrino/index.html В докладе http://nuclphys.sinp.msu.ru/neutrino/mikheyev.pdf приведена и приближенная формула для полного сечения взаимодействия вещества с нейтрино

$$ \sigma \sim \frac{G_F^2 s}{\pi} \sim 10^{-43} cm^2 \left( \frac{E}{MeV} \right)^2 $$

Интересно, что есть и такая статья как "Нейтринный реактивный двигатель новорожденного пульсара" http://nuclphys.sinp.msu.ru/mirrors/2000_7.pdf

Конечно, говорить о каком-то "антигравитационном" двигателе бессмысленно - такого в Природе существовать не может. Но о других возможных видах двигателей вполне можно говорить. Например, для межпланетных перелетов, как мне кажется, вполне подойдет сильноточный ускоритель типа Большого Адронного Коллайдера (LHC). Кстати можно подсчитать "тягу" пучка LHC: по проекту при энергии 7 Тэв на частицу, пучок должен давать средний ток в 0,584 Ампера. Соответственно, "тяга" такого двигателя составит порядка 10 кН. В принципе неплохо. Чтобы слетать кораблю массой 1000 тонн до Плутона и обратно за полгода будет нужно всего-то 100 кг водорода. Так что развитие ускорителей, как мне кажется, тесно связано с развитием средств передвижеия в космосе.

[Koder_64]

Честное слово, стыдно спрашивать... Но как-то всё недосуг было разобраться, как можно практически использовать значение этого пресловутого сечения?
Предполагаю, что нужен поток 10 в 43 степени штук нейтрино через площадку 1 кв.см. в секунду, чтобы провзаимодействовало примерно 1 нейтрино в секунду?
Или как?
И тогда непонятно - разве не важно, что находится на этом 1 см.кв. в качестве мишени?! и какой оно толщины?
Убедительно прошу не пинать сильно, если сильно неправ.

[Munin]

Koder_64 в сообщении #719428 писал(а):

Что ж Вы набрасываетесь-то на всех, кто разговаривает не только цитатами из Ландау/Лифшица???!

Вестимо что: разговаривать надо цитатами из Ландау/Лифшица! Именно для этого вас в школе 10 лет читать учили!

Koder_64 в сообщении #719428 писал(а):

А сделать зеркало, которое при необходимой тяге не испарилось бы к чертям собаччим, - что, намного проще?

В общем, да, проще. Хотя и сложно, но по сравнению с нейтринами - всё равно проще.

Маленькое замечание: толщина Земли и толщина Солнца для нейтрино - тьфу, ерунда. Прошивают и не замечают. Прикиньте толщину экрана, который поток нейтрино мог бы экранировать.

Koder_64 в сообщении #719428 писал(а):

Так что ваше мнение в данном случае не обосновано ничем.

Оно обосновано знанием сравнительных свойств фотонов и нейтрино. Всё, что можно делать с нейтрино, можно делать и с фотонами, не хуже. Всё, что можно делать с фотонами, можно делать с нейтрино, только хуже, или нельзя делать вообще. Се ля ви.

Koder_64 в сообщении #719428 писал(а):

Дальше считать? Или и так ясно, что ничего такой поток не спалит?

Такой - конечно, не спалит. Но и парус не шелохнёт. Если учитывать, с какой низкой вероятностью нейтрино взаимодействуют с материей, то ваши расчёты надо повысить на много порядков - и вот тогда парус-то, может быть, и шелохнётся, но вот то, что под такой поток нейтрино попадёт, обильно расцветёт процессами $\beta$-распадов и других подобных превращений. Об этом речь, а не о том, что вы насчитали.

VladTK
Спасибо за формулу. Это с нуклоном, я так понимаю? Впрочем, даже если с кварком, разница в 3 раза.

[Koder_64]

Ну чтож Вы уж совсем так-то???????
Ведь совершенно очевидно, что подразумевался парус, который "умеет" отражать 100% нейтрино.
И как подспорье в промежуточных расчётах - такой парус вполне приемлем даже на сегодняшний день. Ведь в итоге-то используется нейтринный двигатель с зоной излучения нейтрино в 300 кв.м..... А никакой не парус.

[Munin]

Koder_64 в сообщении #719473 писал(а):

Ведь совершенно очевидно, что подразумевался парус, который "умеет" отражать 100% нейтрино.

Ну давайте, давайте, толщину этого паруса оцените.