Физика и религия

[Munin]

faruk в сообщении #709907 писал(а):

Для науки нет никаких границ.

Кроме собственной скромности и здравомыслия. Наука не претендует на то, что находится за её пределами - пока не претендует, ведь эти пределы расширяются.

faruk в сообщении #709907 писал(а):

Наука изучает все феномены природы и человека

Это громковато сказано. Не все, а которые может изучить. А на остальные пока заглядывается.

[faruk]

Munin в сообщении #709912 писал(а):

Это громковато сказано. Не все, а которые может изучить. А на остальные пока заглядывается.

Естественно, те феномены, которые по крайней мере распознаны как феномены, нуждающиеся в научном объяснении.

И эволюционно-психологический феномен религии давно уже относится к таким феноменам.

[Munin]

faruk в сообщении #709918 писал(а):

Естественно, те феномены, которые по крайней мере распознаны как феномены, нуждающиеся в научном объяснении.

В общем, тут, мне представляется, надо различать "хочется" и "можется". "Нуждающиеся в научном объяснении" - это статус "хочется". А вот "можется" - намного меньше. Тут может быть множество препятствий:
- отсутствие понимания, чего исследовать, и метода исследования - как исследовать. Например, наука не может исследовать пресловутую "духовность".
- отсутствие технических возможностей получения данных, когда предмет изучения за пределами экспериментальных технологий. Наука не может исследовать географию планет у иных звёзд - они слишком далеко, и их не разглядеть. Наука не может исследовать напрямую строение ядра и мантии Земли, или внутренностей Солнца - туда не засунешь никакого прибора.
- отсутствие данных самих по себе, их недостаточное количество, чтобы делать какие-то выводы. Наука не может, скажем, исследовать шаровые молнии (или НЛО): эти явления происходят, но слишком редко и в непредсказуемых местах, так что там не оказывается наготове лаборатории с приборами, чтобы набрать каких-то измерений. Сюда же относятся уникальные события в прошлом, засвидетельствованные в небольшом количестве документов или материальных свидетельств: уникальные археологические и палеонтологические находки, "чудеса" в истории человечества, взрыв сверхновой SN 1987A, и т. п.
- банальная нехватка финансирования (или других ресурсов, материальных, человеческих, организационных, временных). По этой причине остаются неисследованными многие феномены, которые исследования заслуживают, и ему поддаются: термоядерный синтез, столкновения электронов на энергиях ~ 1 ТэВ, насекомые тропических лесов, история человечества во многих регионах вне Европы, языки человечества вдали от Европы, и т. п.

И далее в таком духе.

faruk в сообщении #709918 писал(а):

И эволюционно-психологический феномен религии давно уже относится к таким феноменам.

Ну, начать с того, что давно уже (не меньше 100 лет) существует такая гуманитарная наука, как религиоведение... короче, нельзя не согласиться.

[faruk]

Munin в сообщении #709928 писал(а):

В общем, тут, мне представляется, надо различать "хочется" и "можется". "Нуждающиеся в научном объяснении" - это статус "хочется". А вот "можется" - намного меньше.

Я имел в виду вот что: человечество веками живёт бок о бок с тем или иным явлением, не замечая в нём феномена, который можно как-то объяснить, по крайней мере задуматься об этом явлении как о феномене, о котором можно задуматься, которое можно попытаться как-то объяснить.

Есть феномены, которые громко о себе заявляют, заставляя задуматься о своей сущности. Например, гром и молния. А есть тихие феномены, например, гравитация.

Munin в сообщении #709928 писал(а):

- отсутствие понимания, чего исследовать, и метода исследования - как исследовать. Например, наука не может исследовать пресловутую "духовность".

Я так не считаю. Глубокие исследования психики могут объяснить и то, что стоит за понятием "духовности". Так же, как и религиозности. Так же, как и музыкальности, интроверсии/экстраверсии, и т.д. и т.п.

Munin в сообщении #709928 писал(а):

Ну, начать с того, что давно уже (не меньше 100 лет) существует такая гуманитарная наука, как религиоведение... короче, нельзя не согласиться.

Если религиоведение до сих пор остаётся описательной наукой, чем-то вроде этнографии, то тогда это не то, что я имел в виду.

[Gaudi]

Munin в сообщении #709928 писал(а):

банальная нехватка финансирования (или других ресурсов, материальных, человеческих, организационных, временных). По этой причине остаются неисследованными многие феномены, которые исследования заслуживают, и ему поддаются: термоядерный синтез, столкновения электронов на энергиях ~ 1 ТэВ, насекомые тропических лесов, история человечества во многих регионах вне Европы, языки человечества вдали от Европы, и т. п.

Что же науке мешает начать способствовать совершенствованию феномена духа (сила жизни (гравитация)) человеческого в окружающем мире Природы, приводя к гармонии; сколько еще она будет меркантильно нуждаться ускоряя энтропию, прости господи, вместо познания негэнтропии и связанные с ними сознания людей!?
Может науке не хватает ВЕРЫ В СЕБЯ?

[epros]

KONCTANTIN в сообщении #709868 писал(а):

Физика имеет свою область определения.
…
Религия также имеет свою область определения.
…
Таким образом это две разные области определения. Перетаскивать одну область в другую мне кажется не целесообразно. Совмещать два несовместимых метода... Зачем?
Но они вполне могут сосуществовать и следовательно,человек может изучать и ту область и ту.

Увы, далеко не всегда всё так благостно. Ранее я уже говорил, что наука и религия могут противоречить друг другу в конкретных утверждениях. Космолог не может всерьёз верить в то, что мир возник семь тысяч лет назад, ибо это означало бы его профессиональную некомпетентность.

KONCTANTIN в сообщении #709868 писал(а):

Другой вопрос смогут ли в будущем эти два метода вступить в бескомпромиссную борьбу и кто тогда станет "победителем"? А относительно ученого это можно сказать так: может ли ученый быть верующим? Вот это я и имел ввиду когда говорил что вера в Бога не мешает научной деятельности в физике сейчас, мне кажется.

Вера в некоторые конкретные догмы может очень здорово мешать конкретной научной деятельности. Но это не значит, что учёный в принципе не может быть верующим «во что-то» из области религии. Например, тот же космолог может считать себя христианином, но это отнюдь не означает, что он буквально верит в сотворение мира семь тысяч лет назад. Получается, что в данном случае религиозные догмы «прогнулись» под научные данные. По крайней мере, в голове космолога.

KONCTANTIN в сообщении #709868 писал(а):

Интересно пообщаться в этом "русле" с ученым биологом.

В биологии тоже полно убедительно подтверждённых данных, противоречащих религиозным догмам. И это не только теория эволюции.

[вздымщик Цыпа]

KONCTANTIN в сообщении #709868 писал(а):

Физика имеет свою область определения. Движение тел, частиц, и т.п. Эту область определения вы знаете и нет нужды ее перечислять. Изучение этой области происходит по научному методу.т.е. путь изучения- научный метод.
Религия также имеет свою область определения. Она не изучает движение тел, частиц и т.п. И она также имеет свой путь изучения, свой метод -это путь веры и он не научный.

Нет, религия ничего не изучает. Ей нечем.

KONCTANTIN в сообщении #709868 писал(а):

Таким образом это две разные области определения. Перетаскивать одну область в другую мне кажется не целесообразно. Совмещать два несовместимых метода... Зачем?
Но они вполне могут сосуществовать и следовательно,человек может изучать и ту область и ту.

Если принять, что религиозные деятели не вмешиваются в нормальною деятельность людей, то это Ваше утверждение превращается в просто банальность. Но однако, таки пытаются вмешиваться, и пока так, оно неверно.

aklimets в сообщении #709879 писал(а):

Нет, в данном случае речь идет о двух способах познания истины.

К которому способу, по Вашему мнению, относится познание истины, посредством поедания мухоморов?

[Neloth]

aklimets в сообщении #709890 писал(а):

А чтобы наука ( в данном случае физика) не слишком задирала свой нос, я и показал здесь, что основы ее иррациональны.

Во-первых, вы пока просто это заявили. Критериев, позволяющих отличить рациональное от иррационального в физике, вы так и не представили, на вопросы, которые помогли бы выявить эти критерии, не отвечаете. Сейчас вы просто вырываете что-то из физических теорий, показываете нам, и радостно объявляете: "Смотрите, да это же иррациональное!"

Во-вторых, физика отличается от религии не логической обоснованностью и теоретической осознанностью понятий, и, обнаружив в ней "иррациональное", вы не решаете автоматически основную проблему. Причины, по которым наука получила свой статус, а религии его утратили, остаются, даже если наука не удовлетворяет каким-то критериям.

[Xey]

вздымщик Цыпа в сообщении #709971 писал(а):

Но однако, таки пытаются вмешиваться,

Да не только пытаются. Эффект правда обратный, спроса на "авокадо" не видно.

[вздымщик Цыпа]

Xey в сообщении #710039 писал(а):

Да не только пытаются. Эффект правда обратный, спроса на "авокадо" не видно.

Да, и это некоторых тревожит. И усилия этих некоторых как раз хорошо видно.

Планомерно вытесняется из среднего образования знакомство с науками и заменяется на их «культуру». Тем самым подготавливается массововый приток в общество молодежи с дырой в голове, которые будут нуждаться в дальнейшем «окультуривании». Их конечно надо будет делить с целителями, уфологами и торговцами шапочками из фольги, но я уверен, они что-нибудь придумают. Уже сейчас заранее наличие этих дыр в голове успешно пытаются защитить федеральными законами.

И усилия таких ребят, как aklimets, которые пытаются представить, что наука и религия — это что-то такое равнозначное, поскольку для неграмотного обывателя одинаково непонятное, неплохо ложатся на этот тренд.

А там и до нового Михаила Леонтьевича Магницкого недалеко.

[Xey]

вздымщик Цыпа в сообщении #710058 писал(а):

И усилия таких ребят, как aklimets, которые пытаются представить, что наука и религия — это что-то такое равнозначное, поскольку для неграмотного обывателя одинаково непонятное, неплохо ложатся на этот тренд.

aklimets и не скрывает

aklimets в сообщении #709882 писал(а):

KONCTANTIN в сообщении #709880 писал(а):

Вам это надо? Расколоть науку?

Чтобы устранить нетерпимость.

[GAA]

Участники вздымщик Цыпа, epros, Xey и Neloth привели содержательные и развернутые замечания ТС. В частности

Neloth в сообщении #709978 писал(а):

Критериев, позволяющих отличить рациональное от иррационального в физике, вы так и не представили, на вопросы, которые помогли бы выявить эти критерии, не отвечаете. Сейчас вы просто вырываете что-то из физических теорий, показываете нам, и радостно объявляете: "Смотрите, да это же иррациональное!"

Я ограничусь лишь формальными замечаниями.

Участник aklimets допускает систематическое нарушение принятых в науке методов изложения материала.

1. Постоянно делаются утверждения без пояснений, точных определений и/или ссылок.
Например, не приводя достаточно точного определения рационального или иррационального в сообщении Наука и иррационализм (или обобщенный принцип дополнительности Бора), участник пишет: «Как выразился де Бройль, такой волне, как волна, сопряженная с частицей, не несущей энергии и распространяющейся в многомерном пространстве, нельзя приписать физического существования; это "фиктивная волна", как ее назвал де Бройль, или "волна-призрак", как ее окрестил Эйнштейн. Мы можем с полным правом назвать эту волну "иррациональной волной"». В данном месте словосочетание «иррациональная волна» взято в кавычки, но дальше по тексту кавычки уже опускаются: «Итак, что же общего обнаруживается в описанных выше парных отношениях? Нетрудно видеть, что общее у них одно: слева отображена рациональная сторона действительности и ее познания, а справа - иррациональная сторона». Доказательства или, по крайней мере, пояснения, заменены на «Нетрудно видеть». Такая ситуация характерна.

2. Приводя «определение» иррационального и рационального (не менее трех раз в сообщениях на форуме) участник не указывает источник. Само «определение» отражает устаревшие представления.

3. Сообщения содержат чрезвычайно большое количество безграмотных или неудачных формулировок. Смысл некоторых формулировок можно угадать, смысл других угадать очень трудно. Например, участник пишет: «Суть квантовой логики заключается в том, что в определенных случаях необходимо складывать не сами вероятности событий, а амплитуды этих вероятностей; последнее обстоятельство приводит к специфическому эффекту интерференции амплитуд вероятностей. Таким образом, динамические законы с их однозначными предсказаниями являются частным (вырожденным) случаем вероятностных законов. Индетерминизм первичен.»

3. Неправильное оформление ссылок. В ссылке 1 приводится двухтомное издание («Н. Бор. Избранные труды, в 2-х т., Москва, "Наука", 1966»), однако в основном тексте указывается только номер ссылки и страница [без указания тома]. Более того, если издание 1966 г и существует, то оно трудно доступно. Широко используемым изданием на русском языке трудов Бора является двухтомник:
Бор Н. Избранные научные труды. Т1, 1970 и Т2, 1971.
[Страницы с возможным изданием 1966 г. не совпадают.]

4. Размещение материалов «Физика и религия» без указания автора. Более того, на сайне aklimets на 14.04.2013 не указаны точно выходные данные этих материалов, а приведено только: «Энциклопедия: "Физика", том 16, 2002, Валерий Захаров, Физика и религия» [Не указано ни издательство, ни место издания.]



Три близкие ветки «О креационизме», «Обобщенный принцип дополнительности Бора» и «Физика и религия» объединены и перенесены в Пургаторий (Гум).

Участник aklimets блокируется на месяц.

Перенос объединенной ветки в Пургаторий не означает запрет на создание новых тем с обсуждением связи рационального и иррационального, абстрактного и интуитивного. Но это должно делаться в согласии с правилами форума, см. п . III.3. Обращаю внимание, что если новая тема будет непосредственно продолжать обсуждения сообщений ТС из перенесенной в Пургаторий темы, то будут применены санкции.

Шимпанзе в сообщении #709477 писал(а):

... с иррациональностью мистических (восточных) учений, которые послужили философскому обоснованию КМ, и которые использует Гейзенберг.

Шимпанзе в сообщении #709513 писал(а):

aklimets в сообщении #709509 писал(а):

Причем здесь восточные учения.

Ух ты! Так Вы вообще не в курсе. Читайте основателей КМ.

Очередные утверждения, не подкрепленные точными ссылками на авторитетные источники.
Вас уже предупреждали и просили. За очередное разжигание флейма и утверждения без обоснований Шимпанзе блокируется на неделю.

За флуд и разжигание флейма KONCTANTIN блокируется на неделю.

[Munin]

faruk в сообщении #709955 писал(а):

Я имел в виду вот что: человечество веками живёт бок о бок с тем или иным явлением, не замечая в нём феномена, который можно как-то объяснить, по крайней мере задуматься об этом явлении как о феномене, о котором можно задуматься, которое можно попытаться как-то объяснить. Есть феномены, которые громко о себе заявляют, заставляя задуматься о своей сущности. Например, гром и молния. А есть тихие феномены, например, гравитация.

Да, есть и такой вариант. Тысячелетиями на вопрос "почему яблоко упало" давали ответ "потому что оторвалось от ветки", и не видели, что тут ещё можно обсуждать. Чтобы обратить внимание на сам процесс падения, нужно было как минимум заинтересоваться баллистикой.

Я считаю, что это в некотором смысле вариант моего первого пункта: должны быть выделены исследуемые сущности и метод исследования.

faruk в сообщении #709955 писал(а):

Я так не считаю. Глубокие исследования психики могут объяснить и то, что стоит за понятием "духовности". Так же, как и религиозности. Так же, как и музыкальности, интроверсии/экстраверсии, и т.д. и т.п.

Видимо, я плохой пример выбрал. Если бы сообразил, я бы привёл, скорее, ваш пример с гравитацией.

Или те же гром и молния. Их наблюдали и боялись тысячелетиями, но никто не знал, что для того, чтобы понять, что это такое, нужно расчёсывать кошек, собирать конструкции из проволочек, и возиться с музыкальными инструментами.

faruk в сообщении #709955 писал(а):

Если религиоведение до сих пор остаётся описательной наукой, чем-то вроде этнографии, то тогда это не то, что я имел в виду.

У каждого объекта исследования есть разные аспекты, которые могут изучать разные науки. Например, камни можно измерять линейкой, травить щелочами, засовывать в рентгеновский аппарат или в микроскоп, и получать при этом разные описания: кристаллографическое, химическое, геологическое... Такой предмет, как религия, первой начало исследовать религиоведение, на что я и указал. Значит, этот предмет уже вошёл в сферу доступного для науки. То, что потом его можно будет изучить другими методами, и получить результаты другой науки, это уже вторично. Дело сделано: наука уже не наравне с религией, а вышла по сравнению с ней на "мета-уровень".

И не надо свысока смотреть на описательные науки. Задача классификации и построения систематики - это полноценная научная задача, и она выдаёт содержательный результат.