Магнитное поле - следствие релятивизма

[arseniiv]

Анатолий Григорьев в сообщении #684730 писал(а):

Дальше нужен хотя бы один пример такого поля.

Вам же приводили несколькими страницами ранее…

[Анатолий Григорьев]

arseniiv в сообщении #684738 писал(а):

Анатолий Григорьев в сообщении #684730 писал(а):

Дальше нужен хотя бы один пример такого поля.

Вам же приводили несколькими страницами ранее…

Вы, повидимому, имеете ввиду утверждение Мунина:
"Вам приводили и другие аргументы. Я напомню: в электромагнитном поле есть инвариант$E^2-B^2$ который может быть отрицательным, и не зависит от системы отсчёта. В лагранжиане электромагнитного поля слагаемое магнитного поля выбросить нельзя. И это только то, что говорил я (впрочем, некоторые аргументы других участников эквивалентны этим)."
Этот пример говорит только о том, что дополнительные электрические поля возникшие за счёт релятивистского увеличения плотности электрических зарядов могут быть больше, чем электростатическое поле созданное какими-то другими зарядами. Кто бы в этом сомневался.
По поводу лангражиана. Мне местные теоретики уже приводили этот довод. Если выбросить магнитное поле из теории изначально, то оно не появится и в лангражиане и выбрасывать из него будет нечего.

[Munin]

Анатолий Григорьев в сообщении #684730 писал(а):

По моей логике магнитного поля нет ни в какой ИСО. Магнитное поле есть по классической электродинамике. Речь идёт о разных теориях.

Пока не идёт: вы никакой теории не предъявили.

Анатолий Григорьев в сообщении #684730 писал(а):

Дальше нужен хотя бы один пример такого поля.

Магнитное поле вокруг провода с током.

-- 16.02.2013 22:11:37 --

Анатолий Григорьев в сообщении #684770 писал(а):

Этот пример говорит только о том, что дополнительные электрические поля возникшие за счёт релятивистского увеличения плотности электрических зарядов могут быть больше, чем электростатическое поле созданное какими-то другими зарядами. Кто бы в этом сомневался.

Нет, он говорит о другом, и вы не поняли о чём.

Анатолий Григорьев в сообщении #684770 писал(а):

По поводу лангражиана. Мне местные теоретики уже приводили этот довод. Если выбросить магнитное поле из теории изначально, то оно не появится и в лангражиане и выбрасывать из него будет нечего.

Вы не поняли, что такое лагранжиан, и зачем он нужен. Если не вводить магнитное поле в лагранжиан, то не получится корректной динамики поля.

[Анатолий Григорьев]

Munin в сообщении #684783 писал(а):

Анатолий Григорьев в сообщении #684730 писал(а):
Дальше нужен хотя бы один пример такого поля.

Магнитное поле вокруг провода с током.

Представление о полях, как электрическом, так и магнитном введены для объяснения сил действующих на заряды. В случае провода с током Фейнман как раз и сводит силу действующую на движущийся электрический заряд к действию электрического поля. Надобность в магнитном поле полностью отпадает поскольку фактически это почти элементарный акт магнитного взаимодействия. Все остальные случаи могут быть сведены к нему.

Munin в сообщении #684783 писал(а):

Анатолий Григорьев в сообщении #684770 писал(а):
Этот пример говорит только о том, что дополнительные электрические поля возникшие за счёт релятивистского увеличения плотности электрических зарядов могут быть больше, чем электростатическое поле созданное какими-то другими зарядами. Кто бы в этом сомневался.

Нет, он говорит о другом, и вы не поняли о чём.

Ну так объсните о чём.

Munin в сообщении #684783 писал(а):

Вы не поняли, что такое лагранжиан, и зачем он нужен. Если не вводить магнитное поле в лагранжиан, то не получится корректной динамики поля.

Это в классической электродинамике.

[Munin]

Анатолий Григорьев в сообщении #684788 писал(а):

В случае провода с током Фейнман как раз и сводит силу действующую на движущийся электрический заряд к действию электрического поля. Надобность в магнитном поле полностью отпадает

Это и есть ваша ошибка. Да, Фейнман сводит. Но нет, надобность полностью не отпадает.

Анатолий Григорьев в сообщении #684788 писал(а):

Ну так объсните о чём.

О том, что существует магнитное поле, присутствующее в любой системе отсчёта.

Анатолий Григорьев в сообщении #684788 писал(а):

Это в классической электродинамике.

Нет, это в любой теории. Поле должно обладать правильной динамикой, чтобы корректно описывать наблюдаемые явления: радиоволны, свет, колебания поля в резонаторах, всевозможные магнетроны, клистроны и тому подобное.

[myhand]

Анатолий Григорьев в сообщении #684730 писал(а):

Да и формулу Резерфорда никто не отменял. Она прекрасно работает при небольших скоростях сталкивающихся частиц.

Ну да, работает. До тех пор - как перестает. И все это давным давно известно...

Анатолий Григорьев в сообщении #684730 писал(а):

По моей логике магнитного поля нет ни в какой ИСО.

Вам только что показали, что с логикой в вашей "логике" - общего только наличие слова "логика".

Ну смотрите обратно. Вы утверждаете, что отдельные частицы в проводнике (ионы, электроны) - магнитного поля в этой ИСО не создают. Нули. Складываем нули - получаем нуль. Ан, ответ-то и не нуль вовсе. На движущийся заряд действует магнитное поле в полном соответствии с заветами классиков. Где логика?

[rustot]

представителю другой вселенной сообщили:
1. о нашем пространстве и времени, сколько каких координат и как они связаны, о изотропности и однородности, СТО.
2. про свойства зарядов в статике, закон кулона.
вопрос - он сможет вывести взаимодействие зарядов в динамике, уравнения максвелла? если нет, то что забыли сообщить?

[Munin]

Тензорный ранг электромагнитного поля. Из закона Кулона можно сделать только вывод, что он нечётный (для гравитации - чётный).

[rustot]

Munin в сообщении #684859 писал(а):

Тензорный ранг электромагнитного поля.

Cам я не могу понять как бы выглядело электромагнитное поле при другом его тензорном ранге. Давайте я приведу цепочку рассуждений, а вы скажете что вот этот вот момент как раз не является однозначным и при другом тензорном ранге был бы другой? Сразу говорю, это именно вопрос в чистом виде, вызванный недостатком знаний, а не попытка что-то свое продекларировать под видом вопроса

я рассуждаю так. в некоторой инерциальной системе отсчета находятся два шара с постоянной плотностью заряда. из закона кулона мне известна действующая между ними сила. я начинаю исследовать поведение шаров при различных их скоростях в моей системе отсчета. зная из СТО как видоизменяются их геометрические формы и соответственно плотность заряда, а также зная о фикированной скорости распространения сигналов я нахожу новую силу между ними в тех же точках. Она не совпадает с силой кулона в статике. Теперь я начинаю исследовать движение тех же шаров с теми же скоростями в моей ИСО из других ИСО. найдя как видоизменяется сила при переходе из одной ИСО в другую и зная как она на самом деле должна изменяться в СТО (или считая что в первом приближении на малых скоростях вообще не должна меняться) я нахожу разницу с силой кулона в статике и называю ее новой поправочной силой, магнитной.

Вот что тут получилось неверно, какие тут получились вольные допущения, которые оказались бы ложными при другом ранге поля? Инвариантность заряда, закон изменения силы при переходе в другую ИСО? Или таким путем просто напросто получился бы неверная формула для магнитного поля? Или неполная, с какими-нибудь неопределенными константами?

[myhand]

rustot в сообщении #684904 писал(а):

зная из СТО как видоизменяются их геометрические формы и соответственно плотность заряда

А каким образом это как-то следует из СТО? Закон Кулона дает вам силу взаимодействия неподвижных зарядов. Как ведет себя заряд при движении, как преобразуется - из него (и СТО) никак не следует. Может заряд, действительно, скаляр. А может компонента какого-то тензора.

СТО вам расскажет как выглядит закон Кулона из другой системы отсчета. Вот и все - новой физики отсюда не вытащить.

[rustot]

myhand в сообщении #684931 писал(а):

Может заряд, действительно, скаляр. А может компонента какого-то тензора.

то есть надо добавить в сообщение инвариантность заряда?

[Анатолий Григорьев]

В физике складывать и вычитать можно только физические величины одной размерности. Нельзя складывать метры с секундами или линейные и квадратные метры. Однако, выпишем формулу инварианта $(E^2-H^2)$ (формула (25,3) из ЛЛ) или формулу для силы Лоренца F=e(E+[v/cH]) (формула (17,5) из ЛЛ). Из выражений в круглых скобках видно, что размерности Е и Н одинаковы, т. е. это физические величины одного рода, что я и говорю с самого начала, уже 10 страниц, утверждая, что магнитное поле это дополнительное электрическое поле возникающее вследствие релятивистского изменения плотностей электрических зарядов.

[Sergey K]

Цитата:

это физические величины одного рода

ну да. проявление одного и того же поля - электромагнитного. Вы так и не продемонстрировали чем ваша идея лучше, удобнее, считабельнее.

Интересно, как вы будите магнитный момент нейтрона объяснять/выражать?

[Анатолий Григорьев]

myhand в сообщении #684817 писал(а):

Ну смотрите обратно. Вы утверждаете, что отдельные частицы в проводнике (ионы, электроны) - магнитного поля в этой ИСО не создают. Нули. Складываем нули - получаем нуль. Ан, ответ-то и не нуль вовсе. На движущийся заряд действует магнитное поле в полном соответствии с заветами классиков. Где логика?

Логика в том, что никакое это не магнитное поле, а обычное электростатическое, возникшее вследствие превышения плотности положительных ионов над плотностью электронов в системе отсчёта связанной с пробным зарядом, который движется параллельно проводу с током. Со стороны этого поля на заряд действует электрическая сила Лоренца, которую можно по правилам СТО пересчитать в любую другую систему отсчёта, в том числе и лабораторную, в которой положительные ионы покоятся. Только не нужно переименовывать эту силу в "магнитную".

rustot в сообщении #684834 писал(а):

представителю другой вселенной сообщили:
1. о нашем пространстве и времени, сколько каких координат и как они связаны, о изотропности и однородности, СТО.
2. про свойства зарядов в статике, закон кулона.
вопрос - он сможет вывести взаимодействие зарядов в динамике, уравнения максвелла? если нет, то что забыли сообщить?

Сможет. И даже не выводя уравнения Максвелла, ибо они ему не нужны. Он знает закон Кулона, СТО даёт ему возможность вычислять плотности движущихся зарядов, а зная их, если ему не забыли сообщить принцип суперпозиции, он, интегрируя, сможет вычислять силы действующие на любой заряд, а дальше просто механика.

-- Вс фев 17, 2013 16:27:19 --

Sergey K в сообщении #684951 писал(а):

Цитата:

это физические величины одного рода

ну да. проявление одного и того же поля - электромагнитного. Вы так и не продемонстрировали чем ваша идея лучше, удобнее, считабельнее.

Интересно, как вы будите магнитный момент нейтрона объяснять/выражать?

Ну да. Но в скобках то чисто электрическое поле вычитается или прибавляется к чисто магнитному. "Электромагнитное" в данном случае просто заклинание для запудривания мозгов.
По поводу считабельности Вы слишком много от меня хотите. Не могу я в первых работах на эту тему вывести из своих принципов все результаты классической электродинамики. Но по части считабельности уже ясно, что исходя из этих принципов не нужно решать дифференциальные уравнения второго порядка в частных производных, коими являются уравнения Максвелла. Всё сводится к вычислению плотностей зарядов по правилам СТО и интегрированию их электрических полей.
О магнитном моменте нейтрона. Вообще-то, это епархия квантовой теории и физики элементарных частиц где законы классической электродинамики неприменимы. Но существование магнитного момента нейтрона косвенно подтверждает теорию кварков, которые, возможно, в нейтроне, "вложены" друг в друга и разные электрические заряды находятся на разных расстояниях от его центра. Но это так, смутные догадки.

На голословные утверждения и оценки моих умственных способностей не отвечаю.

[myhand]

Анатолий Григорьев в сообщении #684953 писал(а):

огика в том, что никакое это не магнитное поле, а обычное электростатическое

Не вижу никакой новой логики. Электрическое поле - также будет действовать в этой ИСО на соответствующий заряд. Но оно уже учтено совсем другим членом в силе Лоренца.

-- Вс фев 17, 2013 17:01:22 --

Анатолий Григорьев в сообщении #684950 писал(а):

что магнитное поле это дополнительное электрическое поле возникающее вследствие релятивистского изменения плотностей электрических зарядов.

Вот вам живой, реальный электрон. Вокруг него есть магнитное поле. В какой ИСО его не будет?