Магнитное поле - следствие релятивизма

[Sergey K]

(Оффтоп)

Цитата:

В том числе и магнитное поле.

я слышал, что правоту библии доказывали, ссылаясь на ее саму. Но вот чтоб отрицали что-то, ссылаясь на это само.... особенно, если учесть, что доказательством от противного здесь и не пахнет

[Анатолий Григорьев]

Sergey K в сообщении #684187 писал(а):

(Оффтоп)

Цитата:

В том числе и магнитное поле.

я слышал, что правоту библии доказывали, ссылаясь на ее саму. Но вот чтоб отрицали что-то, ссылаясь на это само.... особенно, если учесть, что доказательством от противного здесь и не пахнет

Так и мне правоту классической электродинамики доказывают ссылаясь на нее саму - сначала примем, что есть электромагнитное поле, а потом будем рассматривать твои доводы. А отрицать что-то ссылаясь на это самое - раз плюнуть. Вы обнаружили у оппонента потерянный минус в вычислениях и указываете ему на это место в его работе. И почему доказательство должно быть обязательно "от противного"?

[Sh18]

Анатолий Григорьев, я сегодня, в XXI веке хорошо знаю, что сделал Коперник, поэтому могу оценить, насколько хорошим ученым он был. Что бы я делал, живя в XVI веке вольно рассуждать людям праздным. Может, кого-нить преследовал. А может, сожгли бы меня, как Коперника, за то, что говорил: "а все-таки она вертится".
Насчет формул - любые, выберите сами. Берете формулу, бог знает откуда, из середины теории, потом говорите: "Основания теории мне не нравятся! Они не верны! И формулу понимать надо не так, а как я скажу!" Это не "как угодно"?

[JoAx]

Анатолий Григорьев, мне совершенно понятно, что Вы всегда себе кокой ни будь сценарий можете придумать, в котором Вы прогрессивны, а "другие" - не думающие "копировальные машины".
А может Вы всё-таки заблуждаетесь? Чего тогда стоят все Ваши "выкрутасы с Коперником"? Подумайте над этим, так, для разнообразия.
А за одно почитайте:

Classical electromagnetism and special relativity

Так что зря Вы создаёте впечатление, что об этой теме не достаточно размышляли.

[Sergey K]

Цитата:

Так и мне правоту классической электродинамики доказывают ссылаясь на нее саму - сначала примем, что есть электромагнитное поле, а потом будем рассматривать твои доводы. А отрицать что-то ссылаясь на это самое - раз плюнуть. Вы обнаружили у оппонента потерянный минус в вычислениях и указываете ему на это место в его работе. И почему доказательство должно быть обязательно "от противного"?

так в том то и дело, что электродинамика подтверждена экспериментом, противоречий не вызывает, все считает! поэтому любая теория, которую могли бы принять должна объяснять все тоже самое и даже больше, причем не с меньшей точностью - принцип соответствия однако. а вы как хотели?

потерянный минус делают вычисления не правильными, что приводит к несовпадению с опытом. тут такого не наблюдается. Я вообще не могу понять, чем версия "есть только одно электрическое поле" лучше "есть только одно электромагнитное поле, которое мы видим в разных проявлениях". тем более если к вам уже сообщали, есть случаи когда магнитное поле не сводимо к электрическому, увы. от противного - тут упомянуто как возможный контрпример.

[Анатолий Григорьев]

Sh18 в сообщении #684202 писал(а):

Анатолий Григорьев, я сегодня, в XXI веке хорошо знаю, что сделал Коперник, поэтому могу оценить, насколько хорошим ученым он был. Что бы я делал, живя в XVI веке вольно рассуждать людям праздным. Может, кого-нить преследовал. А может, сожгли бы меня, как Коперника, за то, что говорил: "а все-таки она вертится".
Насчет формул - любые, выберите сами. Берете формулу, бог знает откуда, из середины теории, потом говорите: "Основания теории мне не нравятся! Они не верны! И формулу понимать надо не так, а как я скажу!" Это не "как угодно"?

Может Вы и хорошо знаете что сделал Коперник, но плохо знаете, что сделали с Коперником - умер он в своей постели и будучи умным человеком только перед самой смертью издал свою книгу, понимал чем ему она грозит. "И всё-таки она вертится" - говорил совсем другой человек. А сожгли третьего человека и вовсе не за слова о верчении.
Вы, я вижу, к науке имеете довольно опосредованное отношение. Я беру формулу из другой работы и делаю на нее ссылку. Тем самым я перекладываю всю ответственность за правильность этой формулы на автора этой работы, что, однако, никоим образом не запрещает мне критиковать как эту формулу, так и всю работу, а равно как и предлагать свои способы решения проблемы. Но и к моей работе будут применяться те же правила. Возможно даже лжеучёным обзовут. Как видите в науке есть свои довольно строгие правила и "как угодно" никто ничего не делает.

[Sh18]

Анатолий Григорьев в сообщении #684224 писал(а):

Может Вы и хорошо знаете что сделал Коперник, но плохо знаете, что сделали с Коперником - умер он в своей постели и будучи умным человеком только перед самой смертью издал свою книгу, понимал чем ему она грозит. "И всё-таки она вертится" - говорил совсем другой человек. А сожгли третьего человека и вовсе не за слова о верчении.

Ну, надо хоть иногда телевизор смотреть, не только учебники читать ) Посмотрите, расслабьтесь http://www.youtube.com/watch?v=aDxnTPuWlX8

[Анатолий Григорьев]

Ув. JoAx!
Может и заблуждаюсь. Только нужно мне это доказать. Строго логически. Способов много - найти ошибку в моих рассуждениях или вычислениях, указать на получающийся парадокс, указать на противоречие между моей теорией и экспериментом, вывести из теории следствие которое не подтверждается экспериментом или наблюдением и т. п.
А Википедию на английском читайте сами. Мне "Теорию поля" целый год читали профессора в университете, а потом я еще и ФЛФ прочёл дабы усовершенствоваться и лучше понять, что там написано в "Теории поля".

Ув.Sergey K!
Так моя теории предсказывает те же экспериментальные результаты, что и в классическая электродинамика. Единственное пока расхождение - магнитное поле вокруг одной движущейся элементарной частицы. В классической электродинамике оно есть, у меня - нет. Никто экспериментов по измерению магнитного поля одной частицы не ставил, да и как его ставить непонятно.
Вот я наверно выкрою время и рассмотрю формулу Резерфорда для рассеяния частиц с точки зрения классической электродинамики и с точки зрения моей теории. Возможно что-то и прояснится.
Версия " есть только электрическое поле" существенно упрощает всю электродинамику по сранению с "электромагнитным полем". Действительно, мне сообщали, что есть случаи когда магнитное поле не сводимо к электрическому, но ни одного примера такого случая не привели.

-- Пт фев 15, 2013 16:48:49 --

Sh18 в сообщении #684252 писал(а):

Анатолий Григорьев в сообщении #684224 писал(а):

Может Вы и хорошо знаете что сделал Коперник, но плохо знаете, что сделали с Коперником - умер он в своей постели и будучи умным человеком только перед самой смертью издал свою книгу, понимал чем ему она грозит. "И всё-таки она вертится" - говорил совсем другой человек. А сожгли третьего человека и вовсе не за слова о верчении.

Ну, надо хоть иногда телевизор смотреть, не только учебники читать ) Посмотрите, расслабьтесь http://www.youtube.com/watch?v=aDxnTPuWlX8

Ну Грызлов конечно большой учёный.

[myhand]

Анатолий Григорьев в сообщении #684254 писал(а):

Так моя теории предсказывает те же экспериментальные результаты, что и в классическая электродинамика.

В классической электродинамике - формулка (63,8) жить без (63,9) не может. Нельзя выкинуть одну (даже несмотря на то, что эксперимент подтверждает обе) - поломается вся теория.

Анатолий Григорьев в сообщении #684176 писал(а):

Для получения самого магнитного поля используют вектор-потенциал А который и представить то себе невозможно, ибо к нему может быть добавлен любой постоянный вектор и результат от этого не изменится.

Во-первых, "вектор-потенциал" используют и при выводе электрического поля. Во-вторых, к нему может быть добавлена достаточно произвольная функция, не то что вектор.

Если, однако, какая-то физическая величина определена с известным произволом - что с того? В школе (правда, не знаю как в вашей церковно-приходской...) - вам должны были бы рассказать о потенциале в электростатике или теории гравитации Ньютона. Если вас так шокирует больший произвол в электродинамике - никто кроме вас не виноват. В этом произволе есть большой смысл; кроме того, реальность векторного потенциала давно подтверждена прямыми экспериментами (даже в ФЛФ о них упоминают).

Анатолий Григорьев в сообщении #684254 писал(а):

Может и заблуждаюсь. Только нужно мне это доказать. Строго логически.

Вы не воспринимаете логические аргументы. Вам давно и не раз на это указывали.

Помните вашу задачку с движущимся вдоль проволоки зарядом? Вам показали, что в ИСО, где заряд покоится - вообще-то магнитное поле есть. Вы ответили, что это потому, что у проволоки "много зарядов". А ничего что в электродинамике справедлив принцип суперпозиции? Сумма не нуль - следовательно ???

Анатолий Григорьев в сообщении #684224 писал(а):

но плохо знаете, что сделали с Коперником - умер он в своей постели и будучи умным человеком только перед самой смертью издал свою книгу, понимал чем ему она грозит.

К сожалению, вы просто невежда и в данном вопросе. Много раньше этой работы - у него были публикации с аналогичными идеями. Более того, эти работы были известны не только ряду астрономов - но обсуждались даже в Риме.

И уж совсем глупо - приписывать гонения на гелиоцентризм научному сообществу той эпохи. Ведь иначе ваша ссылка на Коперника теряет смысл - вы хоть это понимаете?

[Анатолий Григорьев]

myhand в сообщении #684272 писал(а):

В классической электродинамике - формулка (63,8) жить без (63,9) не может. Нельзя выкинуть одну (даже несмотря на то, что эксперимент подтверждает обе) - поломается вся теория.

Наоборот (63,9) без (63,8). Для (63,9) нужен результат (63,8). А Е вычисляется самодостаточно. Нужно только знать заряд, скорость и ускорение частицы, а так же вектор R.
Какой эксперимент? Эксперименты по рассеянию частиц считаются по формуле Резерфорда при выводе которой используется представление об электрическом поле частиц и его потенциале. О магнитном поле никто не вспоминает, хотя задача рассматривается в системе центра инерции сталкивающихся частиц в которой они обе движутся и вокруг каждой из них должно быть магнитное поле. И тем не менее получают правильные результаты.
Мы уже довольно далеко уехали от изначально заявленной темы обсуждения. Я в своём "опусе" ничего ускоренного не рассматривал.

myhand в сообщении #684272 писал(а):

Анатолий Григорьев в сообщении #684176 писал(а):
Для получения самого магнитного поля используют вектор-потенциал А который и представить то себе невозможно, ибо к нему может быть добавлен любой постоянный вектор и результат от этого не изменится.
Во-первых, "вектор-потенциал" используют и при выводе электрического поля. Во-вторых, к нему может быть добавлена достаточно произвольная функция, не то что вектор.

Я не совсем точно выразился. Вектор-потнциал используют для решения уравнений Маквелла, а не для получения магнитного поля. Сами поля считаются экспериментально установленными, равно как и уравнения Максвелла ниоткуда не следуют, это просто обобщение экспериментальных фактов. Мой подход позволяет вообще не рассматривать уравнения Максвелла, а просто интегрировать плотности зарядов. Но это дело будущего.

myhand в сообщении #684272 писал(а):

Помните вашу задачку с движущимся вдоль проволоки зарядом? Вам показали, что в ИСО, где заряд покоится - вообще-то магнитное поле есть. Вы ответили, что это потому, что у проволоки "много зарядов". А ничего что в электродинамике справедлив принцип суперпозиции? Сумма не нуль - следовательно ???

Следовательно будет наблюдаться повышенная плотность положительных зарядов ионной решётки по сравнению с отрицательными зарядами электронов образующих ток и , согласно принципу суперпозиции, вокруг провода будет избыточное поле положительных зарядов и электрон летящий параллельно проводу будет электростатически притягиваться к проводу. О чём я все время и талдычу здесь. По классической электродинамике вокруг провода будет магнитное поле созданное движущимися ионами решётки, но электрон с ним взаимодействовать не будет поскольку неподвижен. Я же утверждаю, что магнитного поля не будет вообще, поскольку его не существует в природе.

myhand в сообщении #684272 писал(а):

сожалению, вы просто невежда и в данном вопросе. Много раньше этой работы - у него были публикации с аналогичными идеями. Более того, эти работы были известны не только ряду астрономов - но обсуждались даже в Риме.

И уж совсем глупо - приписывать гонения на гелиоцентризм научному сообществу той эпохи. Ведь иначе ваша ссылка на Коперника теряет смысл - вы хоть это понимаете?

Аналогичные идеи заключались в том, что земля оставалась в центре мироздания, а вокруг нее вращались луна и солнце. А центры эпициклов всех планет совпадали с центром солнца и их плоскости были близки к плоскости вращения солнца. (У Аристотеля плоскости эпициклов лежали на небесной сфере.) Такая конструкция мироздания возражений у церкви не вызывала и ее можно было обсуждать хоть с самим папой. Хотя сам Коперник под конец жизни с нею не соглашался и считал Солнце находящимся в центре мироздания. И какая разница кто вас привяжет к столбу и разожжёт костёр научное сообщество или кто-то другой.

[Zai]

Цитата:

Мне "Теорию поля" целый год читали профессора в университете...

Как же все здесь Вам завидуют, что по теории поля Вам несколько профессоров читали год.

Цитата:

Я сейчас занимаюсь объяснением магниного поля прямоугольной рамки и происхождения силы Лоренца.

Более точно:

Цитата:

Я сейчас занимаюсь объяснением для самого себя...

Цитата:

Я не писал о Копернике, Я писал о его современниках...

Только победителя не судят. Есть поверье, что когда Александр Македонский высадился на просторах Малой Азии персидского царя Дария III, то Дарий долго выбирал менее скучное занятие - то ли поехать на охоту на львов, то ли на охоту на северных варваров.

[myhand]

Анатолий Григорьев в сообщении #684325 писал(а):

Наоборот (63,9) без (63,8). Для (63,9) нужен результат (63,8).

Нет, не нужен. $\vec H$ может быть вычислен совершенно аналогично $\vec E$. Это вам явно в ЛЛ предлагается сделать по написаным выше формулам. Видимо, вы проигнорировали это упражнение и считаете что (63,9) следует только из (63,8). Это неверно. Просто, вместо аналогичного $\vec E$ громоздкого выражения - результат для $\vec H$ можно выразить более компактно. Получается он абсолютно аналогично.

Анатолий Григорьев в сообщении #684325 писал(а):

Какой эксперимент?

Сякой. Следите за тем, что вам пишут.

Анатолий Григорьев в сообщении #684325 писал(а):

Эксперименты по рассеянию частиц считаются по формуле Резерфорда

Нет. В физике давно уже сделаны эксперименты, в которых проявляются релятивистские эффекты, не учитываемые формулой для кулоновского рассеяния. Примеры расчетов таких эффектов - есть все в том же томе ЛЛ.

Анатолий Григорьев в сообщении #684325 писал(а):

Вектор-потнциал используют для решения уравнений Маквелла, а не для получения магнитного поля.

В т.ч. - для получения полей $\vec E$ и $\vec H$ из уравнений Максвелла. Вы вообще каким образом книжки читаете - на картинки смотрите? Все подробно показано в том же параграфе ЛЛ 63, что вы так настойчиво цитируете.

Анатолий Григорьев в сообщении #684325 писал(а):

Следовательно будет наблюдаться

Ну вот и пример вашей "логики". Магнитное поле отдельных зарядов в вашей проволоке - отсутствует. Значит, по принципу суперпозиции - в данной ИСО магнитного поля быть не должно. Однако, оно имеетеся - вы это признали. Следует противоречие.

А у вас "следуют" - какие-то плотности...

Zai в сообщении #684335 писал(а):

Как же все здесь Вам завидуют, что по теории поля Вам несколько профессоров читали год.

Боюсь, кто-то уже "просек" - что на "целый год" книжки такого уровня не хватит. Электродинамика - от силы семестр читается.

(Оффтоп)

А по второй части этого тома (гравитация) - все, наверно, давным давно уже другие книжки читают.

Анатолий Григорьев в сообщении #684325 писал(а):

И какая разница кто вас привяжет к столбу и разожжёт костёр научное сообщество или кто-то другой.

Огромная. Ваши претензии к другим аналогичным вас неучам - никого не интересуют. Вы водвигаете бессмысленную "теорию" - они вас сжигают, все счастливы. С попов спрашивайте - причем здесь наука-то?

В науке теория Коперника обсуждалась вполне нормально с момента ее появления (задолго даже до выхода книжки). Были противники, были сторонники. И те, и другие использовали вполне современную тому времени наблюдательную базу. И те, и другие - были вполне квалифицированными астрономами.

[Zai]

Цитата:

В науке теория Коперника обсуждалась вполне нормально с момента ее появления...

Теория Коперника - это всего лишь реинкарнация знаний, которые во времена просвещенной Александрии и возможно ранее была известна каждому преподавателю гимназий тех времен. Читая старую тетрадь не только Коперник, но и многие тех времен создавали знания. Собственные значения матриц в математике, например.

[Munin]

Анатолий Григорьев в сообщении #684176 писал(а):

Ну и что. Для получения самого магнитного поля используют вектор-потенциал А который и представить то себе невозможно, ибо к нему может быть добавлен любой постоянный вектор и результат от этого не изменится. Никто не запрещает вводить какие-то промежуточные функции и обозначения. В том числе и магнитное поле.

Неустранимое выбором системы отсчёта. И что дальше?

Анатолий Григорьев в сообщении #684176 писал(а):

К тому же вывод этой формулы может и стоит пересмотреть.

Вот когда пересмотрите - приходите с результатами.

Анатолий Григорьев в сообщении #684176 писал(а):

А Вы хотите, чтобы я в одиночку за 15 дней всю ее пересмотрел.

Я хочу, чтобы вы не говорили "гоп", пока не перепрыгнули.

[Анатолий Григорьев]

myhand в сообщении #684351 писал(а):

Анатолий Григорьев в сообщении #684325 писал(а):
Какой эксперимент?
Сякой. Следите за тем, что вам пишут.

Анатолий Григорьев в сообщении #684325 писал(а):
Эксперименты по рассеянию частиц считаются по формуле Резерфорда
Нет. В физике давно уже сделаны эксперименты, в которых проявляются релятивистские эффекты, не учитываемые формулой для кулоновского рассеяния. Примеры расчетов таких эффектов - есть все в том же томе ЛЛ.

Нужны ссылки. Да и формулу Резерфорда никто не отменял. Она прекрасно работает при небольших скоростях сталкивающихся частиц. Хотя в системе центра масс этих частиц они обе движутся и, следовательно, вокруг них, согласно классической электродинамике, должно быть магнитное поле. Однако никакого мигнитного поля при выводе формулы Резерфорде не рассматривается.

myhand в сообщении #684351 писал(а):

Анатолий Григорьев в сообщении #684325 писал(а):
Вектор-потнциал используют для решения уравнений Маквелла, а не для получения магнитного поля.
В т.ч. - для получения полей и из уравнений Максвелла. Вы вообще каким образом книжки читаете - на картинки смотрите? Все подробно показано в том же параграфе ЛЛ 63, что вы так настойчиво цитируете.

Анатолий Григорьев в сообщении #684325 писал(а):
Следовательно будет наблюдаться
Ну вот и пример вашей "логики". Магнитное поле отдельных зарядов в вашей проволоке - отсутствует. Значит, по принципу суперпозиции - в данной ИСО магнитного поля быть не должно. Однако, оно имеетеся - вы это признали. Следует противоречие.

А у вас "следуют" - какие-то плотности...

Получение полей из уравнений Максвелла и есть решение этих уравнений.

По моей логике магнитного поля нет ни в какой ИСО. Магнитное поле есть по классической электродинамике. Речь идёт о разных теориях. А "какие-то плотности" получаются у Фейнмана в его параграфе 6. Это главная "фишка" этого параграфа.

myhand в сообщении #684351 писал(а):

Боюсь, кто-то уже "просек" - что на "целый год" книжки такого уровня не хватит. Электродинамика - от силы семестр читается.

Возможно. Это было давно и я подробностей не помню.

Munin в сообщении #684419 писал(а):

Неустранимое выбором системы отсчёта. И что дальше?

Дальше нужен хотя бы один пример такого поля.