Магнитное поле - следствие релятивизма

[ИгорЪ]

Анатолий Григорьев в сообщении #683565 писал(а):

Наверно это же самое говорили бы и Копернику, если бы он не издал свою книгу перед самой своей смертью. Да ещё и добавляли бы, что разве не счевидно ("очами видно"), что солнце ходит вокруг земли.

У вас мания величия? Коперник изучал предшественников, а вы не хотите.

[myhand]

(Оффтоп)

Анатолий Григорьев в сообщении #683565 писал(а):

Наверно это же самое говорили бы и Копернику, если бы он не издал свою книгу перед самой своей смертью.

Ваша скромность впечетляет. Жаль, что и о Копернике вы толком ничего не знаете. Никаким не недоучкой-эдельвейсом, извините, он не был - а вполне (по тем временам) профессиональным астрономом, получившим соответствующее образование.

Анатолий Григорьев в сообщении #683565 писал(а):

Как минимум две, между которыми должно измениться расстояние за счёт лоренцева сокращения.

Ну две-так две...

Ну а как быть с полем одной-то частицы, которая на веревочке крутится? - Али забыли уже? Там-то хоть магнитное поле вокруг ее имеется?

Анатолий Григорьев в сообщении #683565 писал(а):

Их можно вычислить не переходя в другие системы отсчёта, воспользовавшись представлением о некотором условном "магнитном поле".

Как его отличить от "неусловного"?

Анатолий Григорьев в сообщении #683565 писал(а):

Но чтобы понять физику процессов нужно переходить в систему отсчёта связанную с движущейся частицей.

Вы думаете, что "понять" вам что-то проще в неинерциальной системе отсчета, в которой частица покоится? А вы хоть вычислить-то там силу, действующую на частицу - сумеете?

[Munin]

Анатолий Григорьев в сообщении #683387 писал(а):

Мы рассматриваем частный случай

Нет. В физике нельзя сначала заявить общее утверждение, а потом сказать, что вы рассматриваете удобный вам частный случай.

-- 14.02.2013 01:24:46 --

Анатолий Григорьев в сообщении #683403 писал(а):

Нет. Здесь причина появления электрического поля очевидна.

Может быть, она и очевидна. Важно другое: она не вписывается в ваши другие слова. Вы противоречите сами себе: в одних случаях говорите одно, а в других другое. Из таких заявлений нельзя собрать воедино общей теории, охватывающей все частные случаи и их возможные сочетания. А та электродинамика, которая написана в учебниках - это именно такая общая теория.

Анатолий Григорьев в сообщении #683456 писал(а):

Вы знаете, ФЛФ и ЛЛ удачно дополняют друг друга. Первые пишут просто, а вторые - строго. Сначала почитаешь Фейнмана, потом куда легче разбираться с ЛЛ.

Вот только нельзя пропускать мимо ушей то, что написано в ЛЛ, и называть это "разобрался". Про магнитное поле в ЛЛ-2 написано достаточно, чтобы понять, что вы городите чушь. Заметьте, большая часть аргументов, которые вам приводят, на той же ЛЛ-2 и основана.

Анатолий Григорьев в сообщении #683565 писал(а):

Наверно это же самое говорили бы и Копернику

Ах как любят себя невежды сравнивать с Галилеем, Коперником, прочими знаменитостями! Одно важнейшее отличие они при этом пропускают: Коперник много десятков лет трудился над математикой, прежде чем опубликовать свои результаты. В науке, кто не работает - тот и не может ничего совершить. Так что аналогии нет. Вы не потрудились.

[JoAx]

Анатолий Григорьев в сообщении #682094 писал(а):

Иными словами, физики считают, что механическая сила, пересчитанная из одной системы отсчета в другую, так и остается механической, а вот так же пересчитанная электростатическая сила превращается совсем в другую – магнитную силу, возникающую вследствие существования особого физического поля – магнитного.

Сравним это заявление с тем, что писал Фейнман:
http://www.all-fizika.com/article/index ... rticle=842

ФЛФ писал(а):

Когда мы сказали, что магнитная сила на заряд пропорциональна его скорости, вы, наверное, подумали: «Какой скорости? По отношению к какой системе отсчета?» Из определения В, данного в начале этой главы, на самом деле ясно, что этот вектор будет разным в зависимости от выбора системы отсчета, в которой мы определяем скорость зарядов. Но мы ничего не сказали о том, какая же система подходит для определения магнитного поля.

Оказывается, что годится любая инерциальная система. Мы увидим также, что магнетизм и электричество — не независимые вещи, они всегда должны быть взяты в совокупности как одно полное электромагнитное поле. ...

Что и требовалось доказать.

Вы очевидно не в состоянии сделать шаг от электростатики и магнитостатики к электромагнетизму, а вот прикрываться Коперником Вы можете.

Постыдитесь!

[Sh18]

Анатолий Григорьев в сообщении #683565 писал(а):

Наверно это же самое говорили бы и Копернику, если бы он не издал свою книгу перед самой своей смертью. Да ещё и добавляли бы, что разве не счевидно ("очами видно"), что солнце ходит вокруг земли. Великий Аристотель создал прекрасную модель мироустройства, а ты, жалкий каноник какой-то заштатной церковушки, лезешь со своми нелепыми теориями в высокую науку.

Коперник хорошо знал и представления Аристотеля, и в целом современную ему науку. Уже поэтому он не был жалким - в отличие от вас. И это очень существенное отличие, из-за которого ваша аналогия не прокатывает.

[Анатолий Григорьев]

chsv в сообщении #683600 писал(а):

Анатолий Григорьев в сообщении #683359 писал(а):

Я же утверждаю, что магнитное поле - просто релятивистский эффект.

Возможно, Вы считаете магнитное поле релятивистским эффектом потому, что магнитные заряды не существуют? Считайте электрические заряды электромагнитными зарядами. Электрическое поле тоже является релятивистским, т.е. без СТО его не понять. Почитайте про поле ускоренно движущегося заряда, когда вводятся запаздывающие потенциалы. В статическом случае они тоже запаздывающие, хотя и постоянны во времени. На мой взгляд, описание взаимодействия заряженных частиц с использованием потенциалов, позволяет понять, что "механизм" взаимодействия покоящихся и движущихся зарядов одинаков и не делится на электрический и магнитный "механихмы".

Магнитные заряды здесь ни при чём. А магнитное поле я считаю релятивистским эффектом только потому, что результат взаимодействия зарядов, который приписываеися магнитному полю на самом деле легко объясняется релятивистским увеличением их плотности и, следовательно, появлению дополнительного электрического поля. Объяснять что-то через потенциалы я не пробовал. всё очень наглядно получается и через электрические поля.

-- Чт фев 14, 2013 21:47:05 --

ИгорЪ в сообщении #683620 писал(а):

У вас мания величия? Коперник изучал предшественников, а вы не хотите

Это Вам так кажется, что я не хочу изучать предшественников. В одной из предыдущих работ на эту тему у меня есть ссылка на журнал 1912 года издания. По моей просьбе его искали в штатах, но не нашли. Пришлось мне самому специально ехать в Москву, где и удалось разыскать этот журнал в библиотеке Тимирязевской акадамии.

[myhand]

Анатолий Григорьев в сообщении #683957 писал(а):

на самом деле легко объясняется релятивистским увеличением их плотности

Вас уже в который раз ловят на этом "легко объясняется". Поле, создаваемое ускоренно движущимся зарядом скоро объясните?

Анатолий Григорьев в сообщении #683957 писал(а):

В одной из предыдущих работ на эту тему у меня есть ссылка на журнал 1912 года издания.

Это работа по истории науки? :)

[Анатолий Григорьев]

myhand в сообщении #683626 писал(а):

(Оффтоп)

Анатолий Григорьев в сообщении #683565 писал(а):

Наверно это же самое говорили бы и Копернику, если бы он не издал свою книгу перед самой своей смертью.

Ваша скромность впечетляет. Жаль, что и о Копернике вы толком ничего не знаете. Никаким не недоучкой-эдельвейсом, извините, он не был - а вполне (по тем временам) профессиональным астрономом, получившим соответствующее образование.

Анатолий Григорьев в сообщении #683565 писал(а):

Как минимум две, между которыми должно измениться расстояние за счёт лоренцева сокращения.

Ну две-так две...

Ну а как быть с полем одной-то частицы, которая на веревочке крутится? - Али забыли уже? Там-то хоть магнитное поле вокруг ее имеется?

Анатолий Григорьев в сообщении #683565 писал(а):

Их можно вычислить не переходя в другие системы отсчёта, воспользовавшись представлением о некотором условном "магнитном поле".

Как его отличить от "неусловного"?

Анатолий Григорьев в сообщении #683565 писал(а):

Но чтобы понять физику процессов нужно переходить в систему отсчёта связанную с движущейся частицей.

Вы думаете, что "понять" вам что-то проще в неинерциальной системе отсчета, в которой частица покоится? А вы хоть вычислить-то там силу, действующую на частицу - сумеете?

К сожалению, решать задачу о заряде на верёвочке пока не берусь, не хватает таланту. Там неинерциальная система отсчёта и заряд движется с ускорением. Я сейчас занимаюсь объяснением магниного поля прямоугольной рамки и происхождения силы Лоренца. Там всё попроще.
Реального, "неусловного" магнитного поля как вида материи не существует. То что мы называем действием магнитного поля на самом деле - действие дополнительного электрического появившегося вследствие релятивистского увеличения плотности электрических зарядов.

-- Чт фев 14, 2013 22:19:40 --

Munin в сообщении #683646 писал(а):

Анатолий Григорьев в сообщении #683565 писал(а):
Наверно это же самое говорили бы и Копернику, если бы он не издал свою книгу перед самой своей смертью.
Ваша скромность впечетляет. Жаль, что и о Копернике вы толком ничего не знаете. Никаким не недоучкой-эдельвейсом, извините, он не был - а вполне (по тем временам) профессиональным астрономом, получившим соответствующее образование.

Munin в сообщении #683646 писал(а):

Анатолий Григорьев в сообщении #683565 писал(а):
Наверно это же самое говорили бы и Копернику

Ах как любят себя невежды сравнивать с Галилеем, Коперником, прочими знаменитостями! Одно важнейшее отличие они при этом пропускают: Коперник много десятков лет трудился над математикой, прежде чем опубликовать свои результаты. В науке, кто не работает - тот и не может ничего совершить. Так что аналогии нет. Вы не потрудились.

Я ни слова не писал о самом Копернике, как учёном. Я писал о его современниках, которые и через 100 лет считали его теорию лженаукой и запрещали её распространять.

-- Чт фев 14, 2013 22:29:38 --

Munin в сообщении #683646 писал(а):

Анатолий Григорьев в сообщении #683387 писал(а):
Мы рассматриваем частный случай

Нет. В физике нельзя сначала заявить общее утверждение, а потом сказать, что вы рассматриваете удобный вам частный случай.

А вот Фейнман очень любит так делать. Сначала рассматривает удобный частный случай, а потом показывает как его можно обобщить. За примерами далеко ходить не надо. В том же §6 он рассматривает частицу летящую параллельно проводу со скоростью равной скорости токовых зарядов. А вобщем случае надо было бы рассматривать частицу движущуюся с произвольной как по величине, так и по направлению скоростью.

[Sergey K]

Цитата:

Я писал о его современниках, которые и через 100 лет считали его теорию лженаукой и запрещали её распространять.

чтобы изменить отношение вам достаточно одного: показать что во всех случаях магнитное поле - действие дополнительного электрического появившегося вследствие релятивистского увеличения плотности электрических зарядов математический, чтоб это совпало с экспериментом. Вам же намекают, что это не так и предлагают посчитать случаи, когда такое выражение не возможно. Сами вы на это не реагируете, и продолжаете - без мат. доказательств - продвигать идею. какое отношение вы хотите? У Коперника была модель, работающая во всех случаях, проще и лучше. у вас же её нет, кроме нескольких качественных утверждений, которые в определенных моментах противоречат проверенной теории. Единственная возможность изменить отношение к вашим утверждениям - взять и показать расчеты тех случаев, на которые вам обращают внимание в рамках вашей модели. Если они будут правильны - тогда к вам отнесутся серьезно. Без этого любые ваши высказывания ни к чему не приведут. Не здесь, ни в другом месте.

Цитата:

А вот Фейнман очень любит так делать. Сначала рассматривает удобный частный случай, а потом показывает как его можно обобщить.

обобщать частное - это вовсе не то, что делает вы. вы рассматриваете в общем, а потом дергаете из удобного частного.

[Анатолий Григорьев]

Ув.JoAx!
Понимаете, прогресс науки состоит не в переписывнии старых истин в новые книги, а в пересмотре и развитии старых представлений. По-моему, Фейнман, "для себя", считал весь магнетизм релятивистским эффектом, но мне неизвестна ни одна его статья на эту тему. Напиши он ее - на "ура" бы приняли. Но он почему-то не написал, то ли решил, что большому теоретику не к лицу заниматься такими пустяками, то ли не захотел ввязываться в это скандальное дело. Тем более такой теме не место в учебнике коими являются ФЛФ. Поэтому он и излагает в них уже давно известную точку зрения.
Когда я послал свою статью на эту тему в arXiv , меня в ответном письме спросили, есть ли у меня хотя бы аттестат церковно-приходской школы (хотя в ЖЭТФе год думали прежде чем отказать). Вот и приходится подвизаться на всяких форумах. Но Вы знаете, всякая новая идея проходит три стадии: 1-я - "Это бред собачий"; 2-я - "В этом что-то есть"; 3-я - "Да это же очевидно". Я пока нахожусь на 1-й стадии.

-- Чт фев 14, 2013 23:18:21 --

Sh18 в сообщении #683723 писал(а):

Коперник хорошо знал и представления Аристотеля, и в целом современную ему науку. Уже поэтому он не был жалким - в отличие от вас. И это очень существенное отличие, из-за которого ваша аналогия не прокатывает.

Повторяю, я о Копернике-учёном не писал ни слова. А аналогии каждый может проводить как ему угодно.

[Munin]

Анатолий Григорьев в сообщении #683970 писал(а):

Я писал о его современниках, которые и через 100 лет считали его теорию лженаукой и запрещали её распространять.

С отношением современников к вашему бреду это не имеет ничего общего.

-- 14.02.2013 23:03:31 --

Анатолий Григорьев в сообщении #684008 писал(а):

Понимаете, прогресс науки состоит не в переписывнии старых истин в новые книги, а в пересмотре и развитии старых представлений.

Нет, прогресс науки не состоит в пересмотре и развитии старых представлений. Если они хорошо работают - их никто не трогает. Представления о шарообразности Земли сохранены с античности. О гелиоцентризме - со времён Коперника. О механике - со времён Ньютона. Трогать их незачем.

Прогресс науки состоит в изучении новых явлений и получении из этого новых знаний.

Анатолий Григорьев в сообщении #684008 писал(а):

По-моему, Фейнман, "для себя", считал весь магнетизм релятивистским эффектом, но мне неизвестна ни одна его статья на эту тему.

Мне известно достаточно много высказываний Фейнмана на эту тему, чтобы уверенно заключить, что нет.

Анатолий Григорьев в сообщении #684008 писал(а):

Когда я послал свою статью на эту тему в arXiv , меня в ответном письме спросили, есть ли у меня хотя бы аттестат церковно-приходской школы

Молодцы.

Анатолий Григорьев в сообщении #684008 писал(а):

Но Вы знаете, всякая новая идея проходит три стадии: 1-я - "Это бред собачий"; 2-я - "В этом что-то есть"; 3-я - "Да это же очевидно". Я пока нахожусь на 1-й стадии.

Нет, не всякая. А только хорошая идея. А ваша - плохая. Вы ни на какой стадии.

-- 14.02.2013 23:04:36 --

Анатолий Григорьев в сообщении #684008 писал(а):

А аналогии каждый может проводить как ему угодно.

Ага. Только за эти аналогии, вам выдают диагноз, как ненормальному. Если вы, например, проводите аналогию между собой и Наполеоном.

[Анатолий Григорьев]

myhand в сообщении #683961 писал(а):

Анатолий Григорьев в сообщении #683957 писал(а):

на самом деле легко объясняется релятивистским увеличением их плотности

Вас уже в который раз ловят на этом "легко объясняется". Поле, создаваемое ускоренно движущимся зарядом скоро объясните?

Анатолий Григорьев в сообщении #683957 писал(а):

В одной из предыдущих работ на эту тему у меня есть ссылка на журнал 1912 года издания.

Это работа по истории науки? :)

Поле ускоренного заряда я не собираюсь объяснять. Это уже сделано до меня, формула (63,8) в ЛЛ т.2. Я с ней полностью согласен. А вот с (63,9) нет.
Нет, не по истории науки:
"A Derivation of Fundamental Relation of Electrodynamics from those of Electrostatics" by Leigh Page. American Gournal of Sciens, 1912, ser. 4, Vol. XXXIX, No. 199, p. 57.
Я всего лишь пытаюсь продолжить дело начатое Ли Пейджем.

[Munin]

Анатолий Григорьев в сообщении #684027 писал(а):

Поле ускоренного заряда я не собираюсь объяснять. Это уже сделано до меня, формула (63,8) в ЛЛ т.2. Я с ней полностью согласен. А вот с (63,9) нет.

А вы понимаете, что для вывода (63.8), просто чтобы добраться до этой формулы, использовалось магнитное поле?

[Sh18]

Анатолий Григорьев в сообщении #684008 писал(а):

Sh18 в сообщении #683723 писал(а):
Коперник хорошо знал и представления Аристотеля, и в целом современную ему науку. Уже поэтому он не был жалким - в отличие от вас. И это очень существенное отличие, из-за которого ваша аналогия не прокатывает.

Повторяю, я о Копернике-учёном не писал ни слова. А аналогии каждый может проводить как ему угодно.

Я, в общем-то, тоже писал не о Копернике. И уж разжую вам.
Если окружающие о хорошем ученом говорят "жалкий каноник", то то гораздо больше говорит об окружающих, причем, говорит в отрицательном смысле. Если окружающие двоечнику говорят, что он двоечник, то это говорит о том, что окружающие правы, не более. Или вы себя считаете хорошим ученым?
Так что, ваша аналогия все-таки не проходит. Хотя вы и формулы употребляете "как угодно", что уж говорить об аналогиях.

[Анатолий Григорьев]

Munin в сообщении #684053 писал(а):

А вы понимаете, что для вывода (63.8), просто чтобы добраться до этой формулы, использовалось магнитное поле?

Ну и что. Для получения самого магнитного поля используют вектор-потенциал А который и представить то себе невозможно, ибо к нему может быть добавлен любой постоянный вектор и результат от этого не изменится. Никто не запрещает вводить какие-то промежуточные функции и обозначения. В том числе и магнитное поле. К тому же вывод этой формулы может и стоит пересмотреть. При рассмотрении классической электродинамики с точки зрения СТО вывод многих ее формул существенно упрощается, возможно так произойдёт и с рассматриваемой формулой. Классическую электродинамику строили тысячи людей 150 лет. А Вы хотите, чтобы я в одиночку за 15 дней всю ее пересмотрел.

-- Пт фев 15, 2013 14:23:29 --

Sh18 в сообщении #684114 писал(а):

Анатолий Григорьев в сообщении #684008 писал(а):

Sh18 в сообщении #683723 писал(а):
Коперник хорошо знал и представления Аристотеля, и в целом современную ему науку. Уже поэтому он не был жалким - в отличие от вас. И это очень существенное отличие, из-за которого ваша аналогия не прокатывает.

Повторяю, я о Копернике-учёном не писал ни слова. А аналогии каждый может проводить как ему угодно.

Я, в общем-то, тоже писал не о Копернике. И уж разжую вам.
Если окружающие о хорошем ученом говорят "жалкий каноник", то то гораздо больше говорит об окружающих, причем, говорит в отрицательном смысле. Если окружающие двоечнику говорят, что он двоечник, то это говорит о том, что окружающие правы, не более. Или вы себя считаете хорошим ученым?
Так что, ваша аналогия все-таки не проходит. Хотя вы и формулы употребляете "как угодно", что уж говорить об аналогиях.

Это Вы сегодня, в 21 веке, такой знаток кто в 16 веке был хорошим учёным, кто жалким каноником, кто двоечником. А живи Вы в 16 веке весьма возможно натерпелись бы от Вас последователи Коперника. И какие же это формулы я употребляю "как угодно"?