Магнитное поле - следствие релятивизма

[Munin]

Поднимите глаза выше.

[Zai]

(Оффтоп)

Да, то что выше - что-то такое с ошибками.

[hypersphere]

Цитата:

Напутали.

Подскажите, как, на каком принципе линза прожигает картон, не тратя на это своей энергии? Что происходит с
электромагнитным полем в точке прожигания, почему оно усиливается, где берется энергия для этого? Вероятно, слабые поля складываются и создают сильное электромагнитное поле в точке и оно даже прожигает картон, преобразуясь в тепловую энергию атомов - разрушает их связи. Вероятно, этот принцип можно применять не только для прожигания бумаги.

[chsv]

Анатолий Григорьев в сообщении #682190 писал(а):

Я же пытаюсь доказать, что реально существующим, материальным полем, является только электрическое поле, а представление о магнитном поле - просто удобный, в некоторых случаях, расчётный приём. На самом деле, то что мы называем действием магнитного поля является действием дополнительного, всё того же, электрического поля возникающего вследствие релятияистского изменения плотностей электрических зарядов. Другими словами, никакого "электромагнитного" поля не существует. Существует только электрическое поле.

Если две заряженные частицы покоятся, то они взаимодействуют по закону Кулона. Если хотя бы одна из них движется, то взаимодействие между частицами будет более сложным. В общем случае обе частицы движутся, а взаимодействие между частицами называется электромагнитным. Возможно, Вы исходите из того, что кулоновское поле заряженной частицы движется вместе с частицей в преобразованном по законам СТО виде. Это не так.

[Munin]

hypersphere в сообщении #682992 писал(а):

Вероятно, этот принцип можно применять не только для прожигания бумаги.

Да. Но для левитации - нельзя.

[hypersphere]

Цитата:

Да. Но для левитации - нельзя.

Поскольку поле усиливается, даже от слабого поля, то нужно подождать немного, чтобы оно усилилось настолько,
что хватит напряженности поднять предмет. Мы же терпеливо сидим и ждем, когда прожигаем белую бумагу

[Munin]

В бумаге работает не напряжённость, а интенсивность падающей волны. Волной поднять предмет нельзя.

[Sh18]

Munin в сообщении #682964 писал(а):

Я не испытываю никаких проблем с положением, что 3-й закон Ньютона в электродинамике неприменим. Не приписывайте мне своих собственных заморочек.

Ик... это я, оказывается, дурак, что доказываю вам, что не применим... а вы мне доказываете то же самое... ну, я пошел...

[hypersphere]

Цитата:

Волной поднять предмет нельзя.

А если создать поле, чуждое окружающей среде, а затем среда сама начнет выталкивать или хотя бы перестанет сближать предметы. Наглядно - получить, медленно, слабым прибором, воздух или водород из воды и начать всплывать.

[Sh18]

Munin в сообщении #683037 писал(а):

Волной поднять предмет нельзя.

Смотря какой волной... ))

[Анатолий Григорьев]

chsv в сообщении #683005 писал(а):

Анатолий Григорьев в сообщении #682190 писал(а):

Я же пытаюсь доказать, что реально существующим, материальным полем, является только электрическое поле, а представление о магнитном поле - просто удобный, в некоторых случаях, расчётный приём. На самом деле, то что мы называем действием магнитного поля является действием дополнительного, всё того же, электрического поля возникающего вследствие релятияистского изменения плотностей электрических зарядов. Другими словами, никакого "электромагнитного" поля не существует. Существует только электрическое поле.

Если две заряженные частицы покоятся, то они взаимодействуют по закону Кулона. Если хотя бы одна из них движется, то взаимодействие между частицами будет более сложным. В общем случае обе частицы движутся, а взаимодействие между частицами называется электромагнитным. Возможно, Вы исходите из того, что кулоновское поле заряженной частицы движется вместе с частицей в преобразованном по законам СТО виде. Это не так.

При рассмотрении взамодействия двух заряженных частиц одна считаеся создающей поле, другая - пробной, испытывающей на себе действие этого поля. Движущаяся частица создаёт поле которое описывается формулой (38,8) из 2-го тома ЛЛ. Можно считать это поле движущимся вместе с частицей в том смысле, что точка с напряжённостью поля скажем 1 в/м движется по траектории параллельной траектории частицы создавшей это поле. А можно считать, что электрическое поле в данной точке пространства неподвижно, но изменяется при пролёте мимо неё заряженной частицы. Для рассматриваемой в моём "опусе" задачи это не суть важно. ( Но важно для магнитного поля когда вычисляют магнитную составляющую силы Лоренца действующую на пробный заряд. В системе отсчёта где неподвижны магнитное поле и создающий его магнит, а движется пробная частица полный ажур: известна напряжённость магнитного поля, известна скорость частицы, подставляй и получай результат. Но перейдём в систему отсчёта связанную с движущейся пробной частицей. Если считать магнитное поле движущимся - проблем нет. Известны его напряжённость и скорость движения - есть что подставить в соответствующую формулу. А вот если считать его неподвижным и однородным - неизвестно, что подставлять в формулу: v ведь равна 0. Более того, Мунин и К° говорят, что в этом случае в системе отсчёта связанной с частицей появляется электрическое поле которое надлежит вычислять по формуле (24,4) того же ЛЛ. Но и в эту формулу входит v. Где её брать неизвестно. Хуже того, если мы измерим это [b]Е[b] появляется возможность вычислить свою скорость относительно чего то "никуда не выглядывая". Достаточно предоставить свободу заряженной частице и если она начнёт двигаться, значит и наша система отсчёта относительно чего то движется.)

-- Ср фев 13, 2013 14:05:24 --

BISHA в сообщении #682581 писал(а):

Анатолий Григорьев в сообщении #682455 писал(а):

По поводу пучков электронов. В ускорительной технике это целая проблема - пучки раползаются и приходится ставть целые системы для их фокусировки

Тогда как это согласуется с опытом Иоффе - поток электронов в эл.лучевой трубке создавал магнитное поле. Если это так, то поле должно действовать и на отдельный заряд?

Поле, любое, действует и на отдельный заряд. Именно такое действие, магнитное в лабораторной системе отсчёта и электростатическое в системе отсчёта частицы и рассматривается у Фейнмана (см. соответствующую ссылку в моей статье). Система фокусировки в ускорителе работает как пастух - персонально каждую заряженную ускоряемую частицу заставляет лететь туда куда нужно человеку, а не туда куда ее толкает электрическое поле других ускоряемых частиц.

[Анатолий Григорьев]

myhand в сообщении #682711 писал(а):

Анатолий Григорьев в сообщении #682663 писал(а):
По поводу реальности. Вам известен опыт в котором измерялось бы магнитное поле от одной движущейся заряженной частицы?
Вы про синхротронное излучение, к примеру, слыхали?


Анатолий Григорьев в сообщении #682663 писал(а):
Вы случаем не он в другой ипостаси?
Честное пионерское - нет.

Ну что ж, поверю Вам как юному пионеру, тем более что бан не расстрел, пережить можно.
По поводу синхротронного излучения. Я нигде не говорил, что одна частица не может излучать, да и много их там в пучке. Я спрашивал об измерении магнитного поля одной движущейся частицы. Кстати, попытки измерить магнитное поле световой волны успехом пока не увенчались. Сообщения об этом были, но в методике и интерпретации этих экспериментов находили серьёзные ошибки.
Но вернёмся к нашим баранам.
Вот Munin говорит, что обоснование существования магнитного поля находится в квантовой электродинамике.
Я же, будучи невеждой и лжеучёным, утверждаю, что магнитное поле - просто релятивистский эффект.
Но вот Ричард Фейнман пишет в своих ФЛФ, т.5, гл.1, §5 предпоследний и последний абзацы, что весь магнетизм, включая собственные магнитные моменты элементарных частиц, атомных ядер, орбитальные магнитные моменты электронов, вообщем всё, что изучают классическая и квантовая электродинамики - релятивистские эффекты. Неужели один из создателей квантовой электродинамики заблуждается или умышленно морочит головы своим читателям. Как Вы думаете?
И ещё несколько вопросов. По поводу написанного в §6, 13 главы, т. 5, ФЛФ. Согласны ли Вы, что в системе отсчёта частицы движущейся параллельно проводнику с током существует сила электростатического взаимодействия между ионной решёткой и данной частицей и что эту силу можно пересчитать в лабораторную систему отсчёта? И согласны ли Вы, что в последней системе отсчёта существует магнитное поле вокруг проводника с током в котором движется рассматриваемая частица и на неё действует магнитная часть силы Лоренца?
Если Ваши ответы на оба вопроса "да", то как Вы считаете, это две разные силы действующие на частицу подобно двум лошадям тянущим пароконную повозку или это два объяснения одной и той же силы?
Если это два объяснения одной и той же силы, то как Вы относитесь к принятому в науке принципу "бритвы Оккама" - "не изобретай лишних сущностей", в данном случае - магнитного поля?

[Munin]

Анатолий Григорьев в сообщении #683299 писал(а):

При рассмотрении взамодействия двух заряженных частиц одна считаеся создающей поле, другая - пробной, испытывающей на себе действие этого поля.

Не-а. Такое рассмотрение, действительно, есть, но с другими целями.

Анатолий Григорьев в сообщении #683299 писал(а):

Если считать магнитное поле движущимся - проблем нет.

Увы, есть. В общем случае нельзя дефинировать "скорость поля".

Анатолий Григорьев в сообщении #683299 писал(а):

А вот если считать его неподвижным и однородным - неизвестно, что подставлять в формулу: v ведь равна 0.

Неизвестно только незнайкам. Всем остальным давно известны уравнения Максвелла: $\operatorname{rot}\mathbf{E}=-\dfrac{1}{c}\dfrac{\partial\mathbf{B}}{\partial t}.$

Анатолий Григорьев в сообщении #683299 писал(а):

Хуже того, если мы измерим это [b]Е[b] появляется возможность вычислить свою скорость относительно чего то "никуда не выглядывая".

Нет, не появляется.

Анатолий Григорьев в сообщении #683299 писал(а):

Достаточно предоставить свободу заряженной частице и если она начнёт двигаться, значит и наша система отсчёта относительно чего то движется.

Таким образом, по вашему заявлению, лабораторный стол с двумя неподвижными заряженными телами "относительно чего-то движется".

-- 13.02.2013 15:17:20 --

Анатолий Григорьев в сообщении #683359 писал(а):

Вот Munin говорит, что обоснование существования магнитного поля находится в квантовой электродинамике.

Не только. Это просто наиболее наглядный пример.

Анатолий Григорьев в сообщении #683359 писал(а):

Но вот Ричард Фейнман пишет в своих ФЛФ, т.5, гл.1, §5 предпоследний и последний абзацы, что весь магнетизм, включая собственные магнитные моменты элементарных частиц, атомных ядер, орбитальные магнитные моменты электронов, вообщем всё, что изучают классическая и квантовая электродинамики - релятивистские эффекты.

Неправда. Про всё это он не пишет. Это том 5, неквантовый, и к тому же самое его начало. Суть этого параграфа вам уже объясняли, и неоднократно. Перестаньте повторять свои глупости об этом параграфе.

Анатолий Григорьев в сообщении #683359 писал(а):

И ещё несколько вопросов. По поводу написанного в §6, 13 главы, т. 5, ФЛФ. Согласны ли Вы, что в системе отсчёта частицы движущейся параллельно проводнику с током существует сила электростатического взаимодействия между ионной решёткой и данной частицей и что эту силу можно пересчитать в лабораторную систему отсчёта? И согласны ли Вы, что в последней системе отсчёта существует магнитное поле вокруг проводника с током в котором движется рассматриваемая частица и на неё действует магнитная часть силы Лоренца?
Если Ваши ответы на оба вопроса "да", то как Вы считаете, это две разные силы действующие на частицу подобно двум лошадям тянущим пароконную повозку или это два объяснения одной и той же силы.

Пояснение для других читателей темы: Анатолий Григорьев "забыл" (скорее всего, преднамеренно) ещё одну электрическую силу в системе отсчёта частицы: силу взаимодействия с носителями заряда в проводнике с током.
Именно по той причине, что электрических сил по расчёту в задаче две, их и нельзя полностью использовать для объяснения магнитной силы. Две электрические силы при переходе в разные системы отсчёта преобразуются по-разному, потому что их источники - ионная решётка и носители заряда - движутся по-разному. Поэтому итоговое преобразование требует введения магнитного поля вместе с суммарным электрическим в данной точке.

[Анатолий Григорьев]

Munin в сообщении #683361 писал(а):

Увы, есть. В общем случае нельзя дефинировать "скорость поля".

Рискну ответить, хотя и зарекался спорить с Вами. Мы рассматриваем частный случай - магнит создаёт постоянное и однородное магнитное поле в котором движется пробная частица. Скорость движения поля равна, в системе отсчёта частицы, скорости движения магнита. Поскольку поле постоянно и однородно $\partial\mathbf{B}/\partial{t}=0$

[myhand]

Sh18 в сообщении #683225 писал(а):

Смотря какой волной... ))

И смотря какой предмет... Ион, скажем.

Анатолий Григорьев в сообщении #683299 писал(а):

Движущаяся частица создаёт поле которое описывается формулой (38,8) из 2-го тома ЛЛ. Можно считать это поле движущимся вместе с частицей в том смысле, что точка с напряжённостью поля скажем 1 в/м движется по траектории параллельной траектории частицы создавшей это поле.

Нельзя так "считать". Это безграмотно, и об этом, если я правильно помню - написано даже в вашей книжке Фейнмана (том не помню - 5 или 6). Такая убогая картинка работает только для равномерного прямолинейного движения.

Поле никуда с частицей не "движется". Поле есть. Это такой физический объект. Выглядит он, однако, в разных системах отсчета - по-разному.

Анатолий Григорьев в сообщении #683299 писал(а):

Более того, Мунин и К° говорят

Будьте любезны цитировать что вам в каждом конкретном случае "говорят", а не излагать это своим птичьим языком за других.

Анатолий Григорьев в сообщении #683299 писал(а):

Система фокусировки в ускорителе работает как пастух - персонально каждую заряженную ускоряемую частицу заставляет лететь туда куда нужно человеку, а не туда куда ее толкает электрическое поле других ускоряемых частиц.

Только в ускорителе далеко не кулон является основной причиной расфокусировки, вот беда... Но эффект такой, конечно, есть - кулон никто не отменил.

Анатолий Григорьев в сообщении #683359 писал(а):

По поводу синхротронного излучения. Я нигде не говорил, что одна частица не может излучать, да и много их там в пучке.

Вот где вы говорили:

myhand в сообщении #682711 писал(а):

Анатолий Григорьев в сообщении #682663 писал(а):

По поводу реальности. Вам известен опыт в котором измерялось бы магнитное поле от одной движущейся заряженной частицы?

Вы про синхротронное излучение, к примеру, слыхали?

Много - это скока? Фотоэлектронные умножители позволяют отдельные фотоны регистрировать.

Анатолий Григорьев в сообщении #683359 писал(а):

Я же, будучи невеждой и лжеучёным, утверждаю, что магнитное поле - просто релятивистский эффект.

И это утверждение полностью оправдывает мнение о вас, как о невежде.

Анатолий Григорьев в сообщении #683359 писал(а):

Но вот Ричард Фейнман пишет в своих ФЛФ, т.5, гл.1, §5 предпоследний и последний абзацы, что весь магнетизм, включая собственные магнитные моменты элементарных частиц, атомных ядер, орбитальные магнитные моменты электронов, вообщем всё, что изучают классическая и квантовая электродинамики - релятивистские эффекты. Неужели один из создателей квантовой электродинамики заблуждается или умышленно морочит головы своим читателям. Как Вы думаете?

Я вам уже отвечал как я думаю. Не приписывайте хорошему человеку собственную дурь. Процитируйте где там у него написано:

Цитата:

весь магнетизм, включая собственные магнитные моменты элементарных частиц, атомных ядер, орбитальные магнитные моменты электронов, вообщем всё, что изучают классическая и квантовая электродинамики - релятивистские эффекты

Анатолий Григорьев в сообщении #683359 писал(а):

Согласны ли Вы, что в системе отсчёта частицы движущейся параллельно проводнику с током существует сила электростатического взаимодействия между ионной решёткой и данной частицей и что эту силу можно пересчитать в лабораторную систему отсчёта?

Существует электромагнитное поле. Которое взаимодействует и с ионной решеткой, с носителями заряда в проводнике, и с частицей. Электромагнитное поле существует в любой системе отсчета. (В частности, в системе отсчета частицы - оно описывается не только электростатическим полем. Здесь есть и магнитное поле: "ток"-то в проводнике есть! Это поле вы можете померить другим зарядом!) Взаимодействие этого поля с частицей/зарядами/решеткой - также можно одинаково описать в любой ИСО. Естественно, величины, которые характеризуют электромагнитное поле - меняются при переходе от одной системы координат к другой. Ну и что? Импульс частицы - тоже преобразуется по конкретным законам. А тензор момента импульса - так вообще прям как тензор электромагнитного поля...
(Это дополнительно к сказанному выше Munin)