Парадоксы (прошлое и будущее время)

[myhand]

zask в сообщении #682394 писал(а):

Я говорил о том, что получение информации - бесплатно

А я повторяю - что в КМ это неверно. Коллапс волновой функции в процессе измерения - вещь необратимая.

zask в сообщении #682394 писал(а):

Опять собираетесь с этим поспорить?

Спорить с тем, что вы "слыхали звон"? Нет, не буду.

zask в сообщении #682394 писал(а):

не хотели этого читать

Я прочитал и ткнул вас, извиняюсь, носом - в отличия с тем, что вы наплели выше. И не один я ткнул. Доколе?

Цитата:

Landauer's principle, first argued in 1961[1] by Rolf Landauer of IBM, is a physical principle pertaining to the lower theoretical limit of energy consumption of a computation. It holds that "any logically irreversible manipulation of information, such as the erasure of a bit or the merging of two computation paths, must be accompanied by a corresponding entropy increase in non-information bearing degrees of freedom of the information processing apparatus or its environment". (Bennett 2003)[2]

Обратите внимание на выделенное. Речь вовсе не об измерении. Сравниваем:

zask в сообщении #681690 писал(а):

роде бы с 80-х годов установили (работы Беннета и др.), что измерения могут быть обратимыми и иметь сколь угодно малую "стоимость".

(Оффтоп)

zask в сообщении #682394 писал(а):

Все-таки, занимаете ли Вы какую-либо достаточно высокую позицию в иерархии РАН?

Это какой-то пунктик? Положим, я просто "хрен с горы" - вам стало от этого легче? Мои аргументы это пояснение ровно никак не меняет.

[zask]

myhand в сообщении #682416 писал(а):

Цитата:
Landauer's principle, first argued in 1961[1] by Rolf Landauer of IBM, is a physical principle pertaining to the lower theoretical limit of energy consumption of a computation. It holds that "any logically irreversible manipulation of information, such as the erasure of a bit or the merging of two computation paths, must be accompanied by a corresponding entropy increase in non-information bearing degrees of freedom of the information processing apparatus or its environment". (Bennett 2003)[2]

Иногда полезно двигаться дальше Википедии, пусть и иностранной. Вот цитата как раз из той статьи Бэннета, на которую ссылается этот кусок Викичуда (выделение мое):

Цитата:

An important example of a logically reversible operation, in the context of Maxwell’s Demon and
Szilard’s engine (Bennet, 1982, Fig. 12), is reversible measurement, in particular the
reversible transition of a memory element from a standard initial state S into one of
two states, call them L and R, depending on whether the single molecule in Szilard’s
engine is located on the left or right.

Studies in History and Philosophy of Modern Physics, 34 (2003) 501–510, Notes on Landauer’s principle, reversible computation, and Maxwell’s Demon, Charles H. Bennett.
А вот цитата из его статьи 1988 г, картинки из которой я уже приводил (1987 english, Бэннет):

Цитата:

Некоторые операции обработки данных, такие как переписывание данных с одного устройства на другое, аналогичны измерениям, поскольку при этом одно устройство получает информацию о состоянии другого устройства.

Таким образом, Вы вели терминологический спор с самим собой, измерение и вычисление принципиально не отличаются в данном контексте.

Для справки приведу основную работу Бэннетта:
International Journal of Theoretical Physics, Vol. 21, No. 12, 1982, The Thermodynamics of Computation - a Review, Charles H. Bennett.
и работу с чертежом машинки, перевод которой я приводил:
Bennett, C. H. (1987). Demons, engines, and the second law. Scientific American, 257, 108–117.

[Munin]

zask в сообщении #682649 писал(а):

Studies in History and Philosophy of Modern Physics 34 (2003) 501–510, Notes on Landauer’s principle, reversible computation, and Maxwell’s Demon, Charles H. Bennett

Ой, на слове Philosophy у меня начинается изжога.

[zask]

Munin в сообщении #682672 писал(а):

Ой, на слове Philosophy у меня начинается изжога.

myhand первый эту статью процитировал (правда он об этом не знал...) .

[Munin]

myhand в сообщении #682340 писал(а):

Зачем мне проектор? Лучше пока - без него, унитарненько.

Унитарненько что? Разговор начался с клонирования. Унитарного клонирования не бывает. Берите проектор, или не клонируйте вообще. Или изобретите клонирование без проектора - я посмотрю.

(Правда, тут есть нюанс, с которым я пока не знаю, что делать...)

myhand в сообщении #682340 писал(а):

Почитайте лучше сперва обзор в RMP, там есть и про неточное клонирование: http://arxiv.org/abs/quant-ph/0511088

Наконец-то. Спасибо, почитаю.

zask в сообщении #682394 писал(а):

Все-таки, занимаете ли Вы какую-либо достаточно высокую позицию в иерархии РАН?

Хватит. А то от модератора схлопочете.

[zask]

Munin

(Оффтоп)

Munin в сообщении #682677 писал(а):

Хватит. А то от модератора схлопочете.

А что РАН у нас священная корова? Или быть академиком стыдно?

[myhand]

zask в сообщении #682649 писал(а):

Иногда полезно двигаться дальше Википедии, пусть и иностранной.

Двинусь, как только вы меня убедите - что там некорректно сформулирован принцип Ландауера.

zask в сообщении #682649 писал(а):

Вот цитата как раз из той статьи Бэннета, на которую ссылается этот кусок

В статье много еще чего есть. Причем здесь данная формулировка? В частности, ясно что в данном фрагменте вообще идет речь о классике (Szilard’s engine, etc). И о классическом измерении, соответственно.

zask в сообщении #682649 писал(а):

Таким образом, Вы вели терминологический спор с самим собой, измерение и вычисление принципиально не отличаются в данном контексте.

Нет, в КМ - отличаются, и значительно. Все-таки - вам в буквари...

Напомню (второй уже раз?) суть возражения:

myhand в сообщении #681880 писал(а):

zask в сообщении #681690 писал(а):

Все еще проще. Вроде бы с 80-х годов установили (работы Беннета и др.), что измерения могут быть обратимыми и иметь сколь угодно малую "стоимость".

Вычисления, а не измерения. Как вы собрались обратить "бесплатно" коллапс волновой функции?

Вы по-прежнему упорствуете в данном утверждении, или до вас что-то дошло?

(Оффтоп)

zask в сообщении #682676 писал(а):

myhand первый эту статью процитировал (правда он об этом не знал...)

Там не она одна цитируется.

И вообще-то - я приводил формулировку принципа, а не список литературы.

Munin в сообщении #682677 писал(а):

нитарненько что? Разговор начался с клонирования. Унитарного клонирования не бывает.

Точного - не бывает. А неточного - очень даже бывает. Вы почитайте, почитайте.

(Оффтоп)

Munin в сообщении #682677 писал(а):

Хватит. А то от модератора схлопочете.

Или от высокой позиции, буде она есть.

[Munin]

(Оффтоп)

zask в сообщении #682678 писал(а):

А что РАН у нас священная корова? Или быть академиком стыдно?

Нет, личная информация участников форума - священная корова, и домогаться личной информации, или апеллировать к ней в демагогическом ключе - стыдно. Можно разок задать вопрос, не используя это как рычаг в споре, и не получив ответа - с тем и смириться.

zask в сообщении #682649 писал(а):

Таким образом, Вы вели терминологический спор с самим собой, измерение и вычисление принципиально не отличаются в данном контексте.

myhand в сообщении #682679 писал(а):

Нет, в КМ - отличаются, и значительно.

Ну договоритесь уже вы о контексте! zask всё время говорил о классике, myhand - о квантах (и я тоже, кстати). Могут джигиты на этом успокоиться?

-- 12.02.2013 00:20:33 --

Подчеркну, что лично моё убеждение - классика не является фундаментальной теорией, и только приближение к квантам. Кванты - являются фундаментальной теорией (здесь я допускаю будущие открытия, которые могут сместить кванты с этой позиции, но только в таком виде: кванты - приближение к некоторой К', а классика - в свою очередь приближение к квантам, и всё).

[zask]

Переписка, проясняющая, возможно, суть дела:

Цитата:

zask Имеется непроницаемый ящик, в нем одна частица. Теперь вдвигаем в ящик толстую непроницаемую перегородку. Пока мы не знаем, в какой половине ящика находится частица - еще не померяли. При этом уже произошел коллапс?

Munin Да, коллапс уже произошёл. Перегородка уже провзаимодействовала с частицей. Считать результат - это уже дело техники. По сути, можно вообще не интересоваться результатом.

zask Ну тогда, вроде бы все хорошо. Если я правильно понимаю, квантовое измерение и логическое разнесены. Мы производим логическое (физическое) при одном и том же сколлапсированном состоянии, мягко варьируя потенциал (?).

Munin Дело в том, что катастрофа уже произошла: состояние уже сколлапсировало. Теперь что ни меряй, потерянной информации не получишь. А делать это можно уже и не мягко, толку от мягкости никакого нет.

zask Нет, секундочку. Нам нужна информация, где сидит частица. Мы ее и получаем, причем термодинамически обратимо. А сколлапсировала функция или нет - дело десятое. Вспомните начало спора - можно ли получить информацию бесплатно.

Munin Видите ли, классическая информация - это "где сидит частица". 1 бит, или одна точка из множества двух точек.
А квантовая информация для той же системы - это каковы комплексные коэффициенты в комбинации $a|$ частица слева$\rangle + b|$частица справа$\rangle$ Это два действительных числа, или одна точка на сфере.$\infty$ бит.
Если у вас функция сколлапсировала - то вы уже потеряли всё, кроме 1 оставшегося бита. Насколько вы его бесплатно получите - уже неважно, потому что других битов вы уже не получите никогда.

zask Ну уж нет. Я с этого начал спор. Я-то нахожусь в макромире и меня интересует только макроинформация. Я попал в прошлое, смотрю на людей , бабочек и динозавров. Чихать я хотел на волновую функцию.

Munin Вот на этом и можете сосредоточиться. А как только вы произносите слова "измерение", не добавляя "классического состояния", вы попадаете ботинком на квантовое поле.

zask Да я как раз спор с этого и начал. Я сказал, можете привести соответствующую макротеорему?

-- 12.02.2013, 03:38 --

(Оффтоп)

Munin в сообщении #682680 писал(а):

Нет, личная информация участников форума - священная корова, и домогаться личной информации, или апеллировать к ней в демагогическом ключе - стыдно. Можно разок задать вопрос, не используя это как рычаг в споре, и не получив ответа - с тем и смириться.

Напросился я от Munin. Но в чем загадка, почему я так не люблю эту РАН?

[Munin]

(Оффтоп)

zask в сообщении #682684 писал(а):

Напросился я от Munin. Но в чем загадка, почему я так не люблю эту РАН?

Да всем всё равно, как вы относитесь к РАН. Главное, не хватайте myhand за воротник, выясняя, как относится к ней он.

[myhand]

Munin в сообщении #682680 писал(а):

zask всё время говорил о классике

Увы, нет, не везде. Вывешиваим бельишко:

zask в сообщении #682128 писал(а):

Повторяю Вам в третий раз: проблема "платы" за измерения - не квантовая. КМ не вносит ничего принципиально нового в рассмотрение этого вопроса.

zask в сообщении #682239 писал(а):

Идея Беннета в том, чтобы немного "придавить" квантовый объект, не вызывая никакого коллапса.

и т.п., боюсь не все выцарапал из треда.

[zask]

myhand

(Оффтоп)

Неужели Вы не понимаете как Вы жалко выглядите?

[Munin]

(Оффтоп)

Да вы оба. Вместо чтобы выяснять истину - начали придираться к словам. Интересно, сможете ли доказать превосходство интеллекта над эмоциями, и вырулить из этого водоворота? Делов-то: посмотреть на дело со стороны, вспомнить про положительную и отрицательную обратные связи, конфликт заключённого, и сделать добровольный шаг к примерению. Первому, не дожидаясь такого шага от другой стороны.

[myhand]

Munin в сообщении #682720 писал(а):

Вместо чтобы выяснять истину - начали придираться к словам.

Что тут еще "выяснять"? Как только "оппонент" поймет и признает ошибки, на которые я обратил внимание - разногласий с ним уже у меня тут не будет. Вот источник разногласий:

myhand в сообщении #681880 писал(а):

zask в сообщении #681690 писал(а):

Все еще проще. Вроде бы с 80-х годов установили (работы Беннета и др.), что измерения могут быть обратимыми и иметь сколь угодно малую "стоимость".

Вычисления, а не измерения. Как вы собрались обратить "бесплатно" коллапс волновой функции?

zask в сообщении #682709 писал(а):

Неужели Вы не понимаете как Вы жалко выглядите?

Надеясь на вашу минимальную разумность?

[Munin]

(Оффтоп)

myhand в сообщении #682853 писал(а):

Как только "оппонент" поймет и признает ошибки, на которые я обратил внимание

Это требование и есть ваша ошибка. Я же даже правильный ответ сказал: сделать первый шаг к примирению самому, а не требовать его от другого.