Парадоксы (прошлое и будущее время)

[zask]

myhand в сообщении #683460 писал(а):

zask в сообщении #683444 писал(а):
То есть нет моего утверждения что "в КМ измерения могут быть обратимыми"? Отсюда следует, что Вы просто трепло.

Вы читать умеете? Нужно больше контекста? Пожалуйста:

Мне не нужно контекста, я его прекрасно помню. Я не обладаю настолько сильным педагогическим даром, чтобы раз за разом разгребать ваши ложные тезисы. Дело в том, что Вы не слышите собеседника и не воспринимаете доводы.

myhand в сообщении #683460 писал(а):

zask в сообщении #681690 писал(а):
Посылаем машинку с чистой памятью, записываем прошлое (вообще без влияния!), затем в будущем - считываем.

Ну нельзя так, нельзя. "Записать прошлое" - можно только с ним провзаимодействовав, приведя вашу машинку в контакт с окружением прошлого. Вы уже повлияли тем на прошлое. У вас - одна половинка ЭПР-пары (машинка). Другая - окружение в прошлом, с которым вы провзаимодействовали. "Считывая" (без разницы - "сразу" или "потом") показания своей машинки, т.е. что там в ваших кубитах памяти - получаем коллапс волновой функции машинка+окружение, вы изменили окружение.

Опять разговор без собеседников. Да никто и не требовал ЭПР-пары, кубитов и пр. Вы сочиняете взгляды собеседника, а потом с пафосом начинаете с ними спорить.

[Sh18]

zask в сообщении #683394 писал(а):

А должно смущать, а нужно бояться. Человек должен стараться вести себя правильно, в т.ч., и на этом форуме. А не разрешать себе априорно говорить что на ум взбредет.

Уважаемый zask! Давайте вы оставите слежение за аурой сайта и моим моральным обликом тем, кому положено заниматься этим по штату - модераторам. Как и где мне себя вести я разберусь сам, я достаточно взрослый человек для этого. Здесь вы такой же участник форума, как и я, ни больше, ни меньше. Поэтому оставьте свой менторский тон, временами граничащий с оскорблением, и говорите по теме, если вам есть, что сказать. По поводу мягких измерений я вам объяснил, что вы не правы и пытаетесь приписать мне то, что я не говорил. В конце концов, если вы не поняли - это ваши проблемы.
Надеюсь на понимание.

А что касается ошибок... как же вы будете опыт приобретать, ведь он - сын ошибок трудных? ))

[zask]

Sh18 в сообщении #683552 писал(а):

Уважаемый zask! Давайте вы оставите слежение за аурой сайта и моим моральным обликом тем, кому положено заниматься этим по штату - модераторам. Как и где мне себя вести я разберусь сам, я достаточно взрослый человек для этого. Здесь вы такой же участник форума, как и я, ни больше, ни меньше. Поэтому оставьте свой менторский тон, временами граничащий с оскорблением, и говорите по теме, если вам есть, что сказать. По поводу мягких измерений я вам объяснил, что вы не правы и пытаетесь приписать мне то, что я не говорил. В конце концов, если вы не поняли - это ваши проблемы.
Надеюсь на понимание.

Так не подставляйтесь. Знаете анекдот про тещу боксера?

Sh18 в сообщении #683552 писал(а):

А что касается ошибок... как же вы будете опыт приобретать, ведь он - сын ошибок трудных? ))

А... Ну давайте нагородите ошибок, опыт как попрет...

[Munin]

(Оффтоп)

Sh18 в сообщении #683552 писал(а):

В конце концов, если вы не поняли - это ваши проблемы.

Не надо было говорить так, чтобы вас все не поняли.

[hypersphere]

Один из взглядов на развитие цивилизации:
«Бегу́щий по ле́звию» — культовый фильм, снятый английским режиссёром Ридли Скоттом в марте-июле 1981 года по мотивам научно-фантастического романа Филипа Дика «Мечтают ли андроиды об электроовцах?»

http://ps.userapi.com/c525211/u19974020 ... 13.720.mp4 - если интересно.

Поскольку, есть обратная связь среды и человека в которой он живет, возможно ли, что будет такое сильное отличие? Или все будет примерно синхронно?

[Bobinwl]

myhand в сообщении #683354 писал(а):

Нужно вам - или не нужно, но "наблюдая" - такие измерения вы проводите, влияете на этот самый "макромир" в т.ч.

Это вы у экстрасенса проконсультировались - или имеете реальные физические аргументы?! Такая картина верна только в классическом мире - только там обратным влиянием наблюдателя на измеряемые объекты, в принципе, можно принебречь.

Нулевое - не может, как вам объяснили. Насколько существенное - кто-ж его знает...

Исходный ответ: сделать так нельзя, не игнорируя принципы КМ.

Спасибо за ваши исчерпывающие ответы "про невозможность нулевого воздействия". Но все таки речь не о полностью нулевом воздействии измерения, а о таком, которое стремится к нулю так, что на причинность любых событий в будущем (откуда я провожу это измерение) никак не сказывается. И вроде как выходит, что некоторые характеристики макрообъектов прошлого я могу таким образом получить: когда бесконечно малое (воздействие) умножается на конечное большое (время от факта измерения в прошлом до настоящего) должно получаться бесконечно малое. Хотя возможно, я упорствую в собственном невежестве. Ведь исходно желание было совсем за нулевую цену (по воздействию на причинность) получить любые исчерпывающие характеристики из прошлого (в том числе и на микроуровне при необходимости).

[zask]

Bobinwl в сообщении #683707 писал(а):

Спасибо за ваши исчерпывающие ответы "про невозможность нулевого воздействия". Но все таки речь не о полностью нулевом воздействии измерения, а о таком, которое стремится к нулю так, что на причинность любых событий в будущем (откуда я провожу это измерение) никак не сказывается. И вроде как выходит, что некоторые характеристики макрообъектов прошлого я могу таким образом получить: когда бесконечно малое (воздействие) умножается на конечное большое (время от факта измерения в прошлом до настоящего) должно получаться бесконечно малое. Хотя возможно, я упорствую в собственном невежестве. Ведь исходно желание было совсем за нулевую цену (по воздействию на причинность) получить любые исчерпывающие характеристики из прошлого (в том числе и на микроуровне при необходимости).

Да прочитайте тему. Возможна именно нулевая плата за получаемую информацию. Плата за получение информации берется при ее стирании (принцип Ландауэра), т.е., позже. Этот принцип работает как для вычислений, так и для измерений, которые принципиально не отличаются друг от друга. При этом не стоит вопрос о коллапсе волновой функции. Коллапс происходит до нашего измерения, а измерение в данном случае состоит в варьировании потенциала, например, легком давлении на микрочастицу (машинка Беннета). А г-н myhand просто болтает языком: знать ничего не хочет кроме банальностей - стандартного описания квантового измерения.

[Sh18]

zask в сообщении #683603 писал(а):

Так не подставляйтесь.

Еще раз, оставьте, пожалуйста, свой хамовато-менторский тон и "пристройку сверху". Все-таки надеюсь на понимание. Анекдоты рассказывайте теще.

[tvman]

zask в сообщении #683721 писал(а):

Да прочитайте тему. Возможна именно нулевая плата за получаемую информацию. А г-н myhand просто болтает языком.

Не возможна. Г-н myhand вам это пытается доказать но тщетно. КМ на его стороне. А вы пока голословны:

zask в сообщении #682314 писал(а):

ОК, поработаем в этом направлении. Только не так быстро - литературу надо поднять. О результатах сообщу.

О результатах вы не сообщили, но продолжаете всем говорить, что "платы" нет. Вы конечно и дальше можете развивать офтоп указывая участникам где их место, однако смотрится это как заметание следов.

[zask]

tvman в сообщении #683733 писал(а):

Не возможна. Г-н myhand вам это пытается доказать но тщетно. КМ на его стороне. А вы пока голословны:
zask в сообщении #682314 писал(а):
ОК, поработаем в этом направлении. Только не так быстро - литературу надо поднять. О результатах сообщу.

О результатах вы не сообщили, но продолжаете всем говорить, что "платы" нет. Вы конечно и дальше можете развивать офтоп указывая участникам где их место, однако смотрится это как заметание следов.

Вы туговаты на ухо:

zask в сообщении #682649 писал(а):

myhand в сообщении #682416 писал(а):

Цитата:
Landauer's principle, first argued in 1961[1] by Rolf Landauer of IBM, is a physical principle pertaining to the lower theoretical limit of energy consumption of a computation. It holds that "any logically irreversible manipulation of information, such as the erasure of a bit or the merging of two computation paths, must be accompanied by a corresponding entropy increase in non-information bearing degrees of freedom of the information processing apparatus or its environment". (Bennett 2003)[2]

Иногда полезно двигаться дальше Википедии, пусть и иностранной. Вот цитата как раз из той статьи Бэннета, на которую ссылается этот кусок Викичуда (выделение мое):

Цитата:

An important example of a logically reversible operation, in the context of Maxwell’s Demon and
Szilard’s engine (Bennet, 1982, Fig. 12), is reversible measurement, in particular the
reversible transition of a memory element from a standard initial state S into one of
two states, call them L and R, depending on whether the single molecule in Szilard’s
engine is located on the left or right.

Studies in History and Philosophy of Modern Physics, 34 (2003) 501–510, Notes on Landauer’s principle, reversible computation, and Maxwell’s Demon, Charles H. Bennett.
А вот цитата из его статьи 1988 г, картинки из которой я уже приводил (1987 english, Бэннет):

Цитата:

Некоторые операции обработки данных, такие как переписывание данных с одного устройства на другое, аналогичны измерениям, поскольку при этом одно устройство получает информацию о состоянии другого устройства.

Таким образом, Вы вели терминологический спор с самим собой, измерение и вычисление принципиально не отличаются в данном контексте.

Для справки приведу основную работу Бэннетта:
International Journal of Theoretical Physics, Vol. 21, No. 12, 1982, The Thermodynamics of Computation - a Review, Charles H. Bennett.
и работу с чертежом машинки, перевод которой я приводил:
Bennett, C. H. (1987). Demons, engines, and the second law. Scientific American, 257, 108–117.

zask в сообщении #682684 писал(а):

Переписка, проясняющая, возможно, суть дела:

Цитата:
zask Имеется непроницаемый ящик, в нем одна частица. Теперь вдвигаем в ящик толстую непроницаемую перегородку. Пока мы не знаем, в какой половине ящика находится частица - еще не померяли. При этом уже произошел коллапс?

Munin Да, коллапс уже произошёл. Перегородка уже провзаимодействовала с частицей. Считать результат - это уже дело техники. По сути, можно вообще не интересоваться результатом.

zask Ну тогда, вроде бы все хорошо. Если я правильно понимаю, квантовое измерение и логическое разнесены. Мы производим логическое (физическое) при одном и том же сколлапсированном состоянии, мягко варьируя потенциал (?).

Munin Дело в том, что катастрофа уже произошла: состояние уже сколлапсировало. Теперь что ни меряй, потерянной информации не получишь. А делать это можно уже и не мягко, толку от мягкости никакого нет.

zask Нет, секундочку. Нам нужна информация, где сидит частица. Мы ее и получаем, причем термодинамически обратимо. А сколлапсировала функция или нет - дело десятое. Вспомните начало спора - можно ли получить информацию бесплатно.

Munin Видите ли, классическая информация - это "где сидит частица". 1 бит, или одна точка из множества двух точек.
А квантовая информация для той же системы - это каковы комплексные коэффициенты в комбинации частица слевачастица справа Это два действительных числа, или одна точка на сфере. бит.
Если у вас функция сколлапсировала - то вы уже потеряли всё, кроме 1 оставшегося бита. Насколько вы его бесплатно получите - уже неважно, потому что других битов вы уже не получите никогда.

zask Ну уж нет. Я с этого начал спор. Я-то нахожусь в макромире и меня интересует только макроинформация. Я попал в прошлое, смотрю на людей , бабочек и динозавров. Чихать я хотел на волновую функцию.

Munin Вот на этом и можете сосредоточиться. А как только вы произносите слова "измерение", не добавляя "классического состояния", вы попадаете ботинком на квантовое поле.

zask Да я как раз спор с этого и начал. Я сказал, можете привести соответствующую макротеорему?

Кроме того, Вы и сами можете поработать. Кричать "в КМ измерение необратимо" - не мешки ворочать. Если Вам не нравится мое объяснение - предложите свой вариант примирения принципа Ландауэра и опыта Беннета с квантовым измерением.

[Munin]

(Оффтоп)

Sh18
В чём ваше участие в теме, кроме раздачи указаний, кому какие анекдоты рассказывать?

[tvman]

zask в сообщении #683743 писал(а):

Вы туговаты на ухо:

Да куда уж мне до вас, так извернуться и не краснеть. Это не аргументы это очередная порция уводящих в сторону следов.

zask в сообщении #683743 писал(а):

zask Ну уж нет. Я с этого начал спор. Я-то нахожусь в макромире и меня интересует только макроинформация. Я попал в прошлое, смотрю на людей , бабочек и динозавров. Чихать я хотел на волновую функцию.

Только чтобы посмотреть на динозавра вы должны заплатить, не заплатив не посмотрите. А чхать можете сколько угодно.

zask в сообщении #683743 писал(а):

Кроме того, Вы и сами можете поработать. Кричать "в КМ измерение необратимо" - не мешки ворочать

Ну да, а какже ваш сарказм:

zask в сообщении #683603 писал(а):

А... Ну давайте нагородите ошибок, опыт как попрет...

[zask]

tvman

(Оффтоп)

Вы идиот?

[Bobinwl]

zask в сообщении #683721 писал(а):

Да прочитайте тему. Возможна именно нулевая плата за получаемую информацию.

В той макро-машинке, которую вы приводили, действительно энергетическая плата нулевая (баланс вошло / вышло сошелся), но меня интересовала нулевая "причинная" плата. Чтобы та измеренная молекула как "летала" точно также и продолжала "летать" (со всей присущей ей неопределенностью траектории / импульса, но совершенно определенной некоторой волновой функцией). А тут получается, что все что нам надо померили, вернули все как было (т.е. почти что так), закон сохранения энергии не нарушили, термодинамическое равновесие тоже, прилетели обратно в свое время, а там нас встречает "эффект бабочки". И все из за этого: "вернули все как было (т.е. почти что так)". И если классическая механика позволяет убрать в ноль все результаты аккуратных замеров (даже если что то неаккуратно замерили, то потом можно еще раз все подправить, чтобы в точности было как раньше), то эта вредная КМ запрещает нам это делать. Именно в силу своей изначально присущей неопределенности и вероятности. Так что здесь надо копать против КМ (только очень аккуратно, чтобы с форума не вылететь и не прослыть местным Ацюковским ))).

[myhand]

Bobinwl в сообщении #683707 писал(а):

Но все таки речь не о полностью нулевом воздействии измерения, а о таком, которое стремится к нулю так, что на причинность любых событий в будущем (откуда я провожу это измерение) никак не сказывается.

Даже классическая физика учит, что решения физических уравнений часто бывают неустойчивы. Так что даже ваше "сколь угодно малое, но не нулевое" (благодаря КМ!) воздействие - потенциально может привести ко вполне макроскопическим следствиям.

(Оффтоп)

zask в сообщении #683721 писал(а):

Возможна именно нулевая плата за получаемую информацию.

Плата состоит в том, что вы изменили мир. Невозможно измерять - не влияя на объект измерения.

zask в сообщении #683721 писал(а):

Плата за получение информации берется при ее стирании (принцип Ландауэра), т.е., позже.

Munin, как вы считаете - есть мне здесь куда "шагать в сторону примерения"? Принцип Ландауэра я процитировал выше буквально - там нет ни слова о "плате за получение информации".

zask в сообщении #683721 писал(а):

Этот принцип работает как для вычислений, так и для измерений, которые принципиально не отличаются друг от друга.

В квантовой механике - отличие принципиально.

zask в сообщении #683721 писал(а):

А г-н myhand просто болтает языком: знать ничего не хочет кроме банальностей - стандартного описания квантового измерения.

Если знание физических законов вы считаете банальностью - я согласен быть банальным.

tvman в сообщении #683746 писал(а):

Да куда уж мне до вас, так извернуться и не краснеть.

Оставьте вы его в покое. Не стоит, право.