2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 15  След.
 
 Re: Парадоксы (прошлое и будущее время)
Сообщение09.02.2013, 00:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
zask в сообщении #681690 писал(а):
Вроде бы с 80-х годов установили (работы Беннета и др.), что измерения могут быть обратимыми и иметь сколь угодно малую "стоимость".

У этого варианта одна беда: измерения происходят не со 100 %-й вероятностью. Чем меньше "стоимость", тем меньше вероятность. Если вы хотите всё-таки что-то измерить, чтобы измеренное значение у вас гарантированно было, то шмяк обратно: необратимость и "стоимость" не меньше $\hbar.$

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадоксы (прошлое и будущее время)
Сообщение09.02.2013, 00:15 
Аватара пользователя


02/09/11
1247
Энск
Munin в сообщении #681709 писал(а):
У этого варианта одна беда: измерения происходят не со 100 %-й вероятностью. Чем меньше "стоимость", тем меньше вероятность. Если вы хотите всё-таки что-то измерить, чтобы измеренное значение у вас гарантированно было, то шмяк обратно: необратимость и "стоимость" не меньше

Да нет, там КМ даже не входит в уравнения и вообще не работает. Это давно установленный факт. Информация получается со 100% вероятностью. То, что КM ни при чем видно даже из демона: цена вопроса $k$, а не $\hbar$. Еще до 60-х установили, что это не квантовый, а термодинамический (информационный) эффект: для тяжелых частиц принцип неопределенности не давал никакой дополнительной энтропии.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадоксы (прошлое и будущее время)
Сообщение09.02.2013, 01:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Тогда я не знаю, о чём вы. Я думал, про "мягкие" измерения в КМ.
ТД не может опровергнуть КМ, очевидно, особенно классическая.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадоксы (прошлое и будущее время)
Сообщение09.02.2013, 01:17 
Аватара пользователя


02/09/11
1247
Энск

(Оффтоп)

Завтра постараюсь ответить подробнее.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадоксы (прошлое и будущее время)
Сообщение09.02.2013, 16:26 
Заблокирован


18/01/13

41
Sergey K в сообщении #681662 писал(а):
потому что Вселенная не имеет памяти

Имеет. Носитель фотон. Двоичная система.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадоксы (прошлое и будущее время)
Сообщение09.02.2013, 16:34 
Заслуженный участник


27/07/12
1405
САФУ Архангельск
Цитата:
Имеет. Носитель фотон. Двоичная система.


это не хранитель. это переносчик взаимодействия.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадоксы (прошлое и будущее время)
Сообщение09.02.2013, 16:41 
Заблокирован
Аватара пользователя


25/09/11

624
харьков
Sergey K в сообщении #681864 писал(а):
это не хранитель. это переносчик взаимодействия.
А если речь идёт о расстояниях в миллионы световых лет?Тогда фотон это не просто переносчик взаимодействия, а ещё и хранитель информации.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадоксы (прошлое и будущее время)
Сообщение09.02.2013, 16:57 
Заблокирован


18/01/13

41
Sergey K в сообщении #681864 писал(а):
Цитата:
Имеет. Носитель фотон. Двоичная система.


это не хранитель. это переносчик взаимодействия.

Я не говорю о взаимодействиях. Я говорю о памяти.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадоксы (прошлое и будущее время)
Сообщение09.02.2013, 17:00 
Заслуженный участник


27/07/12
1405
САФУ Архангельск
мда? и как он задает память системы? то что световой конус задает перенос информации я соглашусь. а как эти фотоны влияют на события вне конуса?

попробуйте рассчитать какая погода была тысячу лет назад. не выйдет. хотя та, фотоны с этой информацией где-то летят. но толку-то.

вы написали книжку и отправили ее куда-то. больше вы никогда ее не получите. и ваши потомки тоже. хорошая память? к нам тоже летят фотоны. миллионы лет, все время. но как только они долетели и поглотились, что они рассказывают? Они могут отпечататься на фотопленке, конечно. но и от нее рано или поздно ничего не останется - она будет поглащена каким-нибудь процессом.

верно для квантовой системы - предыдущее состояние не играет роли. У систем макромира оно какое-то время сохраняется, но и затем исчезает в шумах без возможности восстановления. Простейший пример - геном человека. Генетическая Ева и Адам. они есть. Но это не первые люди. Это самые древние, чьи следы отыскали при анализе митохондриального ДНК. Были и древнее, но они не дошли - были вычеркнуты потомками. И этих наших Адама и Еву рано или поздно вычеркнут те же процессы развития генома.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадоксы (прошлое и будущее время)
Сообщение09.02.2013, 17:18 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
alker в сообщении #681861 писал(а):
Двоичная система.
Ну это-то вообще ни к селу ни к городу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадоксы (прошлое и будущее время)
Сообщение09.02.2013, 17:24 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
zask в сообщении #681690 писал(а):
Все еще проще. Вроде бы с 80-х годов установили (работы Беннета и др.), что измерения могут быть обратимыми и иметь сколь угодно малую "стоимость".
Вычисления, а не измерения. Как вы собрались обратить "бесплатно" коллапс волновой функции?

Munin в сообщении #681626 писал(а):
Нехорошо-с. Берём возрастание энтропии (или коллапс в. ф.), no-cloning theorem, смешиваем в одном флаконе, взбалтываем - получаем, что информация о прошлом должна безвозвратно теряться (за счёт появления новой информации).
Да ну это... Выкинули часть фразы ("с любой степенью точности") - и рады попинать ногами... Волновую функцию никто и не собирается восстанавливать точно.

Да и причем здесь вообще no-cloning theorem? Вы мне эт почему измерениями запрещаете пользоваться? Захочу - и буду. И унитарная эволюция тогда мне не указ.

Речь шла о простом моделировании реальных событий. Нету в QM никаких принципов, запрещающих мне сварить суп с таким начальным состоянием, какое мне надо. Точно так же, как и в классике. Т.е. запрещающих в принципе сделать это.

(Оффтоп)

SergeyGubanov в сообщении #681535 писал(а):
Возможно это делает подсознание одного человека.
И однажды кто-то найдет этого гада...

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадоксы (прошлое и будущее время)
Сообщение09.02.2013, 18:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
myhand в сообщении #681880 писал(а):
Вычисления, а не измерения.

А, вот оно что. Сенкс. Слышал об этом.

myhand в сообщении #681880 писал(а):
Вы мне эт почему измерениями запрещаете пользоваться? Захочу - и буду. И унитарная эволюция тогда мне не указ.

:lol1:
Да не запрещаю, конечно, только при коллапсе информация заведомо теряется.

myhand в сообщении #681880 писал(а):
Нету в QM никаких принципов, запрещающих мне сварить суп с таким начальным состоянием, какое мне надо.

Зато есть принципы, запрещающие восстановить суп после того, как вы его сколлапсировали.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадоксы (прошлое и будущее время)
Сообщение09.02.2013, 18:45 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
Munin в сообщении #681893 писал(а):
Да не запрещаю, конечно, только при коллапсе информация заведомо теряется.
Да черт с нет - зачем мне всякий мусор :)
Munin в сообщении #681893 писал(а):
Зато есть принципы, запрещающие восстановить суп после того, как вы его сколлапсировали.
Да не надо его "восстанавливать" - мне надо его просто приготовить по рецепту...

Речь лишь о моделировании поведения физической системы, даже не обязательно "аналоговом". Стартующей с известного начального состояния. Задача определения этого самого начального состояния с достаточной точностью - объективно, вещь вполне себе независимая.

Измерения могут "разрушать" волновую функцию по-разному (напр., т.н. "нечеткие" vs проекторы фон-Неймана). Ваши возражения здесь применимы, если забыть о словосочетании "достаточная точность". Если уверены, что здесь есть принципиальный порог - попробуйте его озвучить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадоксы (прошлое и будущее время)
Сообщение09.02.2013, 19:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
myhand в сообщении #681903 писал(а):
Да черт с нет - зачем мне всякий мусор :)

Вы же именно его извлекать и подряжаетесь :-)

myhand в сообщении #681903 писал(а):
Речь лишь о моделировании поведения физической системы

Тогда мы о разных задачах.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадоксы (прошлое и будущее время)
Сообщение09.02.2013, 19:25 
Заблокирован
Аватара пользователя


01/09/12

245
Цитата:
как только они долетели и поглотились, что они рассказывают?

Процесс движения продолжится и после поглощения фотонов, но он может изменять свое направление.
Если выстроить последовательность таких воздействий на прошлое, то, движущиеся процессы будущего, тоже поменяются. Если в начало движущейся реки бросить камень, то волны дойдут в конец.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 212 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 15  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group