О развитости естественных языков

[arseniiv]

Chifu в сообщении #680427 писал(а):

он стал более простым, благодаря развитию абстрактного мышления у современно образованного человека

Не поэтому, не поэтому языки становятся аналитическими.


(Кажется, на этом форуме недостаточно специалистов по языкознанию, чтобы из разговора о языке вышло что-то не вредное. Хотя, соответствующего форума я не знаю ни одного.)

[Munin]

longstreet в сообщении #680416 писал(а):

Почему? Вот я сейчас придумал письменность, полностью как русская современная, но все буквы пишутся перевёрнутыми. В чём её неточность по сравнению с обычной?

По сравнению с обычной - ни в чём. Но неужели вы думаете, что обычная воспроизводит устную речь на 100 %?

longstreet в сообщении #680416 писал(а):

Каждая письменность пусть будет системой. Я говорю про язык-как-систему. Он останется одним и тем же.

Нет, будут две системы: устный язык как система и письменный язык как система. Соотносящиеся не один в один.

Ну ёлки, ну почитайте то ли свой вводный курс, то ли энциклопедический словарь "Языкознание", а то нашли во мне лингвиста...

[longstreet]

Munin в сообщении #680467 писал(а):

По сравнению с обычной - ни в чём.

Вот именно.

Munin в сообщении #680467 писал(а):

Но неужели вы думаете, что обычная воспроизводит устную речь на 100 %?

Ок. Есть нотация, позволяющая записывать устную речь практически на 100%.
Вот я возьму, и переверну её буквы. Письменность - другая. Язык - тот же.

Munin в сообщении #680467 писал(а):

Нет, будут две системы: устный язык как система и письменный язык как система.

Да что ж такое. Я неоднократно говорил выше, что рассматриваю язык-как-систему. Что вы мне опять про письменность-как-систему говорите. От смены письменности язык-как-система не меняется - этот тезис я отстаиваю, а вы пытались опровергнуть.

[Munin]

Maslov в сообщении #680420 писал(а):

Munin, большинство современных лингвистических школ разделяют понятия языка как системы и речи (устной и письменной) как реализации этой системы.

Спасибо, а то я был не в курсе! Вы где-нибудь видели, чтобы я эти два понятия смешивал?

Chifu в сообщении #680427 писал(а):

изучение языковой способности показало, что нет примитивных языков, все они производны от сложной языковой способности, которой обладает каждый человек.

Разницу между "нет примитивных языков" и "одни языки более развиты, чем другие", ни в дугу не понимаете?

triod в сообщении #680434 писал(а):

Если я правильно понял,то отличить более развитую культуру, можно по количеству слов в языке, выражающих абстрактные понятия.

Не обязательно абстрактные. Вспомните язык гравера по металлу: у него рельефные работы, спицштихель и ольштихель - и это всё русские слова, хотя и заимствованные и узкопрофессиональные.

longstreet в сообщении #680451 писал(а):

А может словообразование в этом языке устроено, что инкорпорируются несколько слов в одно, и на самом деле "Teilchenbeschleuniger" - это три слова...

Два, насколько я могу судить. Teilchen+beschleuniger. beschleuniger=be+schleunig+er - аффиксы. -en - возможно, тоже аффикс.

KVV в сообщении #680465 писал(а):

Поясните, пожалуйста, подробнее, свою позицию. Что Вы имеете ввиду под "пока"?

Я имею в виду, что не знаю, как будет выглядеть мир в 23 веке. Сейчас уже коммуникации совершают то, что казалось немыслимым несколько столетий назад. Может быть, интернет или его потомки (какие-нибудь с непосредственным интерфейсом к мозгу) приведут всё-таки к ассимиляции всех культур к одному общему знаменателю.

[longstreet]

Munin в сообщении #680467 писал(а):

почитайте то ли свой вводный курс, то ли энциклопедический словарь "Языкознание"

Что именно мне прочитать, я не понял. Какая статься может опровергает указанный выше тезис? Энциклопедический словарь у меня есть, за авторством Ярцевой. Хороший, всем советую.

arseniiv в сообщении #680464 писал(а):

Кажется, на этом форуме недостаточно специалистов по языкознанию, чтобы из разговора о языке вышло что-то не вредное. Хотя, соответствующего форума я не знаю ни одного.

+1 Я тоже, к большому сожалению, не знаю такого(

-- 05.02.2013, 22:59 --

triod в сообщении #680443 писал(а):

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EB%EE%E2%EE определение слова.
"Слово-одна из основных структурных единиц языка,которая служит для именования предметов, их качеств и характеристик, а также именования мнимых и отвлечённых понятий создаваемых человеческим воображением."

Это не определение, а полное г...

[Munin]

longstreet в сообщении #680471 писал(а):

Ок. Есть нотация, позволяющая записывать устную речь практически на 100%.

Нет. Нету. В этом ваша принципиальная ошибка.

Только аудио- и видео-запись всех говорящих :-)

longstreet в сообщении #680471 писал(а):

Да что ж такое. Я неоднократно говорил выше, что рассматриваю язык-как-систему. Что вы мне опять про письменность-как-систему говорите. От смены письменности язык-как-система не меняется - этот тезис я отстаиваю, а вы пытались опровергнуть.

Не "пытался", а всего лишь указал на его ошибочность в современной лингвистике. Меняете письменность - меняете и письменный язык как систему. Новый (письменный язык 2) соотносится с устным языком по-новому. Функционировать они в связке тоже будут по-новому.

Например, если взять некоторую популяцию, и насильственно сменить им письменность, то поменяется и их языковое самосознание, и процессы внутри самого языка. Например, банально, из-за того, что исчезнет грамотность по отношению к старым литературным текстам, и новый язык будет оторван от старой литературной нормы.

И это не шутки и не мысленный эксперимент. Такое много раз происходило. Например, в СССР несколько раз меняли письменности народов Средней Азии - сначала с арабского алфавита на латиницу, потом на кириллицу. А это центры древней литературной традиции. Всё, кирдык традиции. Китайцы, оказывавшиеся за пределами Китая, были вынуждены писать кириллицей - последствия для их языка быстрые и катастрофические. Они уже не могут различить омонимов, и не мыслят слог (иероглиф) как морфологическую единицу. В Европе многократно, от Средних Веков до Нового Времени.

Одно введение в России после революции новой орфографии чего стоит. Вот раньше писали "звѣзды", а потом "звезды", и произношение изменилось: раньше произносили [зв♯езды], а потом - [зв♯озды] (раньше такое произношение тоже присутствовало, но было периферийным и ненормативным).

Прежде чем выдвигать и отстаивать тезисы (для этого мы оба не лингвисты), почитайте учебники.

-- 06.02.2013 00:06:25 --

longstreet в сообщении #680473 писал(а):

Что именно мне прочитать, я не понял. Какая статься может опровергает указанный выше тезис?

Все статьи про письмо, письменность, письменную речь и смежные понятия.

KVV в сообщении #680475 писал(а):

Мне кажется этот вариант наиболее вероятным. Ввело в заблуждение ваше "пока не идет". По мне так идет, медленно, со скрипом, с откатами назад, но идет.

Это примерно то же, что вычерпать чайную ложку из водохранилища, и сказать "процесс идёт, скоро всё осушим". Слишком дальняя экстраполяция. Некорректно. Ближайший дождик добавит в водохранилище больше, чем вы отчерпали.

[triod]

longstreet в сообщении #680451 писал(а):

Неправильно.

Что неправильно? Вы просто уклоняетесь от ответа.

longstreet в сообщении #680473 писал(а):

Это не определение, а полное г...

Вы и такого не предложили.Что вам мешает предложить своё?

[KVV]

Munin в сообщении #680477 писал(а):

И это не шутки и не мысленный эксперимент. Такое много раз происходило.

Что произойдет, если в России, Украине начать масштабно внедрять латиницу?

[Munin]

KVV в сообщении #680480 писал(а):

Что произойдет, если в России, Украине начать масштабно внедрять латиницу?

Много жертв среди мирного населения. Впрочем, в Беларуси, кажется, это взаправду было.

[AndrewN]

Chifu в сообщении #680427 писал(а):

Цитата:

Австралийцы имеют отдельные имена почти для каждой мельчайшей части человеческого тела: так, например, вместо слова «рука» у них существует много отдельных слов, обозначающих верхнюю часть руки, ее переднюю часть, правую руку, левую руку и т. д.

Какие-то ненаучные гипотезы у вас, неэтнографические... Ведь и в русском мясном магазине не говорят "коровья нога". Говорят более определённо, "окорок", "грудинка", "лопаточная часть", "шейка", "вырезка"... :)

[longstreet]

Munin, вы смешиваете понятия. Maslov прав. Вы просто под языком-как-системой понимаете что-то отличное от того, что под этим понимают в современной лингвистике. Лингвисты "вытаскивают" язык из речи (при этом под речью понимаются и тексты) и его систему рассматривают в отрыве от функционирования в обществе. Это структурный подход, а не функциональный (я уже писал).

Нотация, позволяющая, как я сказал "практически на 100% записывать устную речь", у психолингвистов есть. Во всяком случае то, что хоть как-то важно для понимания, записывается (картавость, сиплость, черты произнесения отдельных звуков, ударение, паузы, характер акцента, практически вся паралингвистика, просодия, и т.д. и т.п.). В любом случае, для языка-как-системы остальное всё, что сколько-нибудь важно. Если по-вашему это не так, то укажите, что упускается.

Munin в сообщении #680477 писал(а):

всего лишь указал на его ошибочность в современной лингвистике.

То есть вы явно указываете, что идёте против современной академической лингвистики, правильно? Ещё: "языковая система" это термин, и я его употребляю как общепринятый термин. А вы его употребляете как какое-то понятие, причём своё какое-то.

Munin в сообщении #680477 писал(а):

Например, если взять некоторую популяцию, и насильственно сменить им письменность, то поменяется и их языковое самосознание, и процессы внутри самого языка. Например, банально, из-за того, что исчезнет грамотность по отношению к старым литературным текстам, и новый язык будет оторван от старой литературной нормы.

Тут идёт какая-то ваша игра с насильственностью. Если менять, то наверное да - что-то изменится, в силу экстралингвистических факторов, просто потому что было по-другому и переход будет не плавным, привычки какие-то, не знаю... А если не насильственно, то ничего не мешает той же языковой системе закрепиться в других письменных значках. Могло произойти так (при другом стечении каких-нибудь исторических обстоятельств), что был бы тот же самый язык-как-система, а письменность - другая. Та или иная письменность - это как материал для фигурок шахмат. Какая разница из чего они: дерева или пивных крышек - для правил игры (системы) это роли не играет.

[Maslov]

Munin в сообщении #680472 писал(а):

Maslov в сообщении #680420 писал(а):

Munin, большинство современных лингвистических школ разделяют понятия языка как системы и речи (устной и письменной) как реализации этой системы.

Спасибо, а то я был не в курсе! Вы где-нибудь видели, чтобы я эти два понятия смешивал?

Видел. Вот здесь:

Munin в сообщении #680368 писал(а):

Aritaborian в сообщении #680319 писал(а):

Какие критерии развитости языка существуют?

Объём словаря, количество художественной литературы на этом языке, в общем, этого достаточно.

В качестве критерия развитости языка Вы предлагаете использовать объем письменных текстов (т. е. речи).
Честно говоря, я нигде не встречал лингвистической классификации естественных языков по "степени развитости", поэтому и задал безответный вопрос :)

(Оффтоп)

Если перейти в более близкую и существенно более простую область, то применяя такой критерий, получим, что самым развитыми языками программирования являются C и COBOL. Согласитесь, подобный результат довольно плохо согласуется с интуитивными представлениями о развитом языке программирования.

-- Ср фев 06, 2013 02:05:09 --

Munin в сообщении #680477 писал(а):

Не "пытался", а всего лишь указал на его ошибочность в современной лингвистике.

Munin в сообщении #680477 писал(а):

мы оба не лингвисты

А теперь представьте, что дело происходит в Физике (с соответствующими контекстными заменами) :)

[longstreet]

Maslov в сообщении #680515 писал(а):

Честно говоря, я нигде не встречал лингвистической классификации естественных языков по "степени развитости"

Идея такой классификации слишком наивно-притягательна, чтобы таких классификаций не пытались создать. Так, можно вспомнить концепцию стадиальности языков у В. фон Гумбольдта. Позже дело печально аукнулось Н. Я. Марром. Подобные классификации языков по "развитости" были и, наверное, есть; другое дело - что они являются лженаукой.

[Maslov]

longstreet, я имел в виду mainstream современной лингвистики.

[longstreet]

Простите, мне надо было по-другому написать. Я понял, что вы имели в виду.
Но подумал, что другим собеседникам может быть интересно погуглить, для справки.