Враги разума

[Sonic86]

Doil-byle в сообщении #677411 писал(а):

Этим рассуждением вы не говорите ничего нового вообще. Вы лишь сообщаете то, что и так всем известно: утверждение о существовании Бога не имеет научного обоснования. Но и опровержения это утверждение тоже не имеет. "Бога нет" - такое же ненаучное выскзывание, как и "бог есть".

Надо покрасочнее выразиться. Для меня высказывание "бог есть" столь же содержательно, как и высказывание "аыуырррфффыыыууаа есть". Т.е. я читаю примерно так: ""Аыуырррфффыыыууаа нет" - такое же ненаучное выскзывание, как и "Аыуырррфффыыыууаа есть"." Ну и что мне ответить?

Doil-byle в сообщении #677411 писал(а):

Высказывание: "Существует бог" - не противоречит науке, если подобрать достаточно корректное определение.

Так дайте определение. О чем речь идет. Нету его.
Нету там у меня субъективизма.

Munin в сообщении #677699 писал(а):

В другой реальности. Болтами к полу привинчена.

Ну и ее тоже нету. Никто ее не видел, для рассуждений она бесполезна.

Doil-byle в сообщении #677707 писал(а):

ewert писал(а):

Doil-byle писал(а):

"Существует бог" - не противоречит науке, если подобрать достаточно корректное определение.

Подберите.

Первопричина мира со всеми его законами.

А Вы думаете, что слово "причина" понятно? Как-то ради интереса, мы пытались уточнять слово "причина". У меня получилось, что у статистических явлений нет причин, хотя статистические явления есть.
Еще пример: я вот читал, что на очень ранних этапах формирования Вселенной не было времени. Я затрудняюсь точно сформулировать смысл таких утверждений, но может тогда же и причин не было?
Или вспомните квантмех. Не случайно там появилась поговорка "shut up and calculate" - это такое напоминание о том, что обычным человеческим понятиям в рассуждениях о фундаментальных вещах доверять нельзя.

Doil-byle в сообщении #677707 писал(а):

В этом случае Бог будет лишней сущностью для науки, для исследования мира. А я и не рассматривал Бога как объект научных исследований, как нечто, необходимое каким-либо учёным для работы.

Я просто считаю, что научное мышление - это наиболее развитая, качественная, уточненная и проверенная форма человеческого мышления. Человеческое мышление без научного - это какие-то призраки мысли. Мыслить можно всякий бред. Только зачем это для разума.

Doil-byle в сообщении #677707 писал(а):

Не надо абсолютизировать некоторые архаичные христианские учения. Даже очень многие люди, традиционно называющие себя христианами, игнорируют большинство догматов и имеют собственное мнение по поводу большинства интересующих их вопросов. В конечном счёте религия может быть любой и совсем необязательно в ней есть рай и тем более ад. Кстати, неприятие идеи о существовании ада появилось очень давно в рамках того же христианства. И отнюдь не от страха, а из философских соображений.

Даже если религию считать набором баек с произвольной интерпретацией, то даже в таком виде религия - враг разума, поскольку она его отвлекает, тратит его время и энергию на обработку ничего не значащей ерунды, задает предрассудки и т.п. Как и эта тема

Короче, ничего содержательного сказать не могу. Пойду спать...

[Denis Russkih]

Doil-byle в сообщении #677707 писал(а):

Для науки подобная сущность будет лишней, для личного использования человеком - как ему хочется.

До тех пор, пока это не затрагивает интересы других людей — почему бы и нет. Проблема в том, что так не бывает. Пока существуют религии, всегда будут находиться энтузиасты, готовые не только себе, но и другим лоб расшибить, в битвах за веру. (Тут и чисто физические столкновения, и постоянные попытки объявить теорию эволюции "всего лишь одной из возможных альтернатив", и назойливое стремление к преподаванию религии в светских учебных заведениях.)

Здравомыслящие верующие обычно открещиваются от самых оголтелых фанатиков. Заявляют, что в них нет истинной веры. Это обычный приём: все положительные достижения верующих приписывать благотворному воздействию религии, а от всех отрицательных последствий старательно отмежёвываться. Подействовать такая риторика может только на другого верующего. Со стороны же отлично видно, что к чему.

Любое учение, которое хоть в чём-то препятствует адекватному восприятию действительности, потенциально опасно. Фанатик-террорист может запросто подорвать себя и ещё сотню человек, если будет уверен, что его жизнь с этого только начинается, и скоро он будет в раю развлекаться с гуриями. Он бы, скорее всего, дважды подумал, прежде чем себя взрывать, если бы отдавал себе отчёт в том, что отправляется не к гуриям, а в полнейшее небытие.

Кстати, насчёт небытия — мы ведь все оттуда вышли. :) До нашего появления на свет нас нигде не было, мы попросту не существовали. Насколько я могу судить, это было совсем не страшно. Во всяком случае, мне никаких ужасов не запомнилось. Все неприятные воспоминания, которые у меня есть, связаны только с пребыванием в данной реальности (хотя случались, конечно, и положительные моменты). Так ли уж страшно полнейшее несуществование, чтобы придумывать какую-то загробную жизнь?.. Торопиться в ничто вряд ли имеет смысл, но и утешать себя наивными сказками, по-моему, нет резона.

Человеческая жизнь — краткий миг между двумя вечностями небытия. И это время многие тратят на то, чтобы засирать мозг себе и другим всякой ерундой. Печалька.

[Munin]

Sonic86 в сообщении #677757 писал(а):

Ну и ее тоже нету. Никто ее не видел, для рассуждений она бесполезна.

Э, не, стоп. Антарктиду до 1820 года тоже никто не видел. Это не значило, что её нету.

-- 29.01.2013 23:37:59 --

(Оффтоп)

Denis Russkih в сообщении #677762 писал(а):

Во всяком случае, мне никаких ужасов не запомнилось.

Амнезия :-)

[Doil-byle]

Sonic86 в сообщении #677757 писал(а):

Надо покрасочнее выразиться. Для меня высказывание "бог есть" столь же содержательно, как и высказывание "аыуырррфффыыыууаа есть". Т.е. я читаю примерно так: ""Аыуырррфффыыыууаа нет" - такое же ненаучное выскзывание, как и "Аыуырррфффыыыууаа есть"." Ну и что мне ответить?

Ну и что, подумаешь. Ну "аыуырррфффыыыууаа", так "аыуырррфффыыыууаа" - ваше дело. Можете ещё кому-нибудь рассказать, насколько для вас лично что-то содержательно, может ему интересно будет. Другое дело - доказательство.

Sonic86 в сообщении #677757 писал(а):

Doil-byle в сообщении #677707 писал(а):

В этом случае Бог будет лишней сущностью для науки, для исследования мира. А я и не рассматривал Бога как объект научных исследований, как нечто, необходимое каким-либо учёным для работы.

Я просто считаю, что научное мышление - это наиболее развитая, качественная, уточненная и проверенная форма человеческого мышления. Человеческое мышление без научного - это какие-то призраки мысли. Мыслить можно всякий бред. Только зачем это для разума.

Да, научное мышление наиболее эффективно для исследований. Если же речь идёт о чём-то лежащем вне компетенции науки, то человек решает, как ему к этому относиться. Про ваше отношение я уже читал. Как хотите, я тут не при чём.

Denis Russkih в сообщении #677762 писал(а):

До тех пор, пока это не затрагивает интересы других людей — почему бы и нет. Проблема в том, что так не бывает.

Бывает. Достаточно посмотреть на цивилизованных образованных верующих, а не на талибов и им подобных. Это всё от интеллектуального и культурного уровня зависит, а не от религии. Бешеные неадекваты всегда найдут повод беситься и вести себя неадекватно.

Denis Russkih в сообщении #677762 писал(а):

Здравомыслящие верующие обычно открещиваются от самых оголтелых фанатиков. Заявляют, что в них нет истинной веры.

Здравомыслящие верующие обычно вообще не говорят о некой сомнительной "истинной вере".
Всё остальное, что вы написали, прочитал. Короче говоря, моё мнение от вашего отличается. Собственно, это всё, что хотел сказать по данному поводу.

Munin в сообщении #677751 писал(а):

Почему это должно откуда-то следовать?

А с чего всё появилось? Просто так же ничего не появляется.

Munin в сообщении #677751 писал(а):

Самое главное, чего вы не понимаете пока - это что выучить физику и астрономию - даст вам не новые выражения для тех же идей. Это даст вам новые идеи. Те, которые вы пока упоминаете - ограничены.

Ну, тут уж я не знаю, какие у меня будут идеи. Это всё неизвестно. Наверное, я буду круче

[Munin]

Doil-byle в сообщении #677778 писал(а):

А с чего всё появилось? Просто так же ничего не появляется.

А последнее заявление откуда?

Doil-byle в сообщении #677778 писал(а):

Ну, тут уж я не знаю, какие у меня будут идеи. Это всё неизвестно. Наверное, я буду круче

Поверьте человеку, который через такое проходил, и не раз, - оно всегда круче, и оно того стоит, и с высоты новых идей старые кажутся плоскими, скучными и банальными.

[Oleg Zubelevich]

долгая пафосная холивара с ветрянными мельницами

[Denis Russkih]

Doil-byle в сообщении #677778 писал(а):

Denis Russkih в сообщении #677762 писал(а):

До тех пор, пока это не затрагивает интересы других людей — почему бы и нет. Проблема в том, что так не бывает.

Бывает. Достаточно посмотреть на цивилизованных образованных верующих, а не на талибов и им подобных. Это всё от интеллектуального и культурного уровня зависит, а не от религии. Бешеные неадекваты всегда найдут повод беситься и вести себя неадекватно.

Вы меня не поняли. Я не говорил, что не бывает культурных верующих. Я сказал, что не бывает достаточно массовой религии без бешеных неадекватов.

Безусловно, человек со склонностью к агрессии вполне способен и без религии найти поводы, чтобы проявить себя. Пополнит ряды неонацистов или футбольных фанатов.

Но это не снимает ответственности с религии. Было бы ошибкой так думать.

Скажем, очевидно, что автоматом Калашникова неудобно копать картошку или выполнять иные мирные действия. Это инструмент, идеально подходящий, чтобы доставлять неприятности другим людям. И если он не заперт в оружейном шкафу, на складе или в ином надёжном месте, то всегда будет являться потенциальным источником проблем. Но разве это снимает ответственность с того, в чьи руки попало оружие? Кто направил автомат на другого человека, тот и несёт всю ответственность за то, что произойдёт в дальнейшем.

Человек со склонностью к оголтелому фанатизму подобен заряженному оружию, и если так получается, что именно религия сыграла для него направляющую роль... Тогда религия уже не может просто ойкнуть, отпрыгнуть в сторону и заявить, что "оно само выстрелило". (Точнее, религия может и регулярно пытается открещиваться, но фактической вины с неё это не снимает.)

Есть заведомо безобидные хобби, например, выращивание декоративных цветов. А есть увлечения потенциально опасные, и религия относится к их числу.

Почему-то любители оригами никогда не устраивали крестовых походов против тех, кто складывает бумажные фигурки неправильно. Учёные никогда не сжигали никого на костре за антинаучные высказывания. Любители джаза не врываются на рок-концерт, обмотав себя динамитом.

А вот различные религии "мира и добра" засветились и в крестовых походах, и в массовых сожжениях, и в террористических актах. Это наводит на определённые мысли.

(Конечно, ничто не мешает ценителю классической музыки заниматься террористической деятельностью. Но музыка точно не будет причиной такого поведения, даже формальной.)

[Letov]

Denis Russkih в сообщении #677793 писал(а):

Почему-то любители оригами никогда не устраивали крестовых походов против тех, кто складывает бумажные фигурки неправильно. Учёные никогда не сжигали никого на костре за антинаучные высказывания. Любители джаза не врываются на рок-концерт, обмотав себя динамитом.

Мне представляется, что на ранних этапах наука развивалась именно в недрах различных религий, хотя у меня нет конкретных примеров, но и отнюдь не священники создали атомную бомбу и другое вооружение, а любитель цветоводства ночью может превращаться в маньяка, которому претит конкуренция девушек с красотой его цветов.

[Sonic86]

(Оффтоп)

Doil-byle в сообщении #677778 писал(а):

Да, научное мышление наиболее эффективно для исследований. Если же речь идёт о чём-то лежащем вне компетенции науки, то человек решает, как ему к этому относиться. Про ваше отношение я уже читал. Как хотите, я тут не при чём.

Интересно, что на более содержательные ответы Вы не ответили. Определение Вы не дали. "Аыуырррфффыыыууаа существует" - это так важно.

Munin в сообщении #677766 писал(а):

Sonic86 писал(а):

Ну и ее тоже нету. Никто ее не видел, для рассуждений она бесполезна.

Э, не, стоп. Антарктиду до 1820 года тоже никто не видел. Это не значило, что её нету.

Я опять должен все писать? Я имел ввиду множество существующих объектов, которое я выше описал и то, как я с ним работаю. Тем более, что про Антарктиду можно было задать осмысленный вопрос, содержащий неявное нормальное определение: "Существует ли материк около южного полюса Земли". Когда вопрос поставили, есть она там или нет, тогда можно было проверять, есть она там или нет. А что такое "другая реальность" - не понятно вообще, и тем более непонятно, как это проверять.
И вообще - я не утверждаю, что это общепринятый способ мышления.

[Denis Russkih]

Letov

Про атомное оружие интересное замечание. Действительно, в один миг сгорело больше людей, чем на средневековых кострах за весьма продолжительное время.

Но было бы некорректно обвинять науку в преступлениях политиков. Наука в данном случае лишь инструмент. Можно микроскопом мирно забивать гвозди, а можно пойти раскраивать бошки.

Религия же никогда не довольствовалась скромной ролью инструмента, напротив, она всё норовит из человека сделать "инструмент в руках Господа".

[druggist]

Sonic86 в сообщении #677757 писал(а):

Я просто считаю, что научное мышление - это наиболее развитая, качественная, уточненная и проверенная форма человеческого мышления. Человеческое мышление без научного - это какие-то призраки мысли. Мыслить можно всякий бред. Только зачем это для разума.

"Если Бога нет, то какой же я после этого капитан ?" - говорит один из героев Достоевского. Это высказывание Вы тоже отнесете к призракам мысли? А между тем половина людей на планете озабочена именно подобного рода проблемами, этическим обоснованием поступков, например, а подлинно научные вопросы им кажутся скучными, само собой разумеющимися, ни на йоту не приближающими решение того, что их волнует. А научная картина мира(кстати, с точки зрения самой науки не являющаяся научной) вызывает у таких людей естественный протест и отторжение.

[Denis Russkih]

druggist в сообщении #677833 писал(а):

Если Бога нет, то какой же я после этого капитан ?

Вопрос неоднозначный, если он сам признаёт, что лишь чудо может сделать из него капитана... :)

[докер]

"Кстати, насчёт небытия — мы ведь все оттуда вышли. :) До нашего появления на свет нас нигде не было, мы попросту не существовали. Насколько я могу судить, это было совсем не страшно. Во всяком случае, мне никаких ужасов не запомнилось. Все неприятные воспоминания, которые у меня есть, связаны только с пребыванием в данной реальности (хотя случались, конечно, и положительные моменты). Так ли уж страшно полнейшее несуществование, чтобы придумывать какую-то загробную жизнь?.. Торопиться в ничто вряд ли имеет смысл, но и утешать себя наивными сказками, по-моему, нет резона.
Человеческая жизнь — краткий миг между двумя вечностями небытия. И это время многие тратят на то, чтобы засирать мозг себе и другим всякой ерундой. Печалька."

Denis Russkin

(Оффтоп)

"Все сошлось, -- писал он, -- то есть все обмануло, -- все
это театральное, жалкое, -- посулы ветреницы, влажный взгляд
матери, стук за стеной, доброхотство соседа, наконец -- холмы,
подернувшиеся смертельной сыпью... Все обмануло, сойдясь, все.
Вот тупик тутошней жизни, -- и не в ее тесных пределах надо
было искать спасения. Странно, что я искал спасения. Совсем --
как человек, который сетовал бы, что недавно во сне потерял
вещь, которой у него на самом деле никогда не было, или
надеялся бы, что завтра ему приснится ее местонахождение. Так
создается математика; есть у нее свой губительный изъян. Я его
обнаружил. Я обнаружил дырочку в жизни, -- там, где она
отломилась, где была спаяна некогда с чем-то другим,
по-настоящему живым, значительным и огромным, -- какие мне
нужны объемистые эпитеты, чтобы их налить хрустальным
смыслом... -- лучше не договаривать, а то опять спутаюсь. В
этой непоправимой дырочке завелась гниль, -- о, мне кажется,
что я все-таки выскажу все -- о сновидении, соединении,
распаде, -- нет, опять соскользнуло, -- у меня лучшая часть
слов в бегах и не откликается на трубу, а другие -- калеки. Ах,
знай я, что так долго еще останусь тут, я бы начал с азов и,
постепенно, столбовой дорогой связных понятий, дошел бы,
довершил бы, душа бы обстроилась словами... Все, что я тут
написал, -- только пена моего волнения, пустой порыв, -- именно
потому, что я так торопился. Но теперь, когда я закален, когда
меня почти не пугает..."
Тут кончилась страница, и Цинциннат спохватился, что вышла
бумага. Впрочем, еще один лист отыскался.
"...смерть",

[Doil-byle]

(Оффтоп)

Sonic86 в сообщении #677807 писал(а):

Интересно, что на более содержательные ответы Вы не ответили. Определение Вы не дали.

Пример определения я дал раньше, а слово причина понимают все люди - это достаточное условие. Погружаться глубоко в логику здесь не имеет смысла, и я её не знаю (на уровне математики).
Кстати, знаю, что Гёдель что-то на эту тему написал. Вот, наверное, интересно.

Denis Russkih
Сравнение религии с автоматом некорректно. Религия - не оружие. Потенциальную угрозу можно найти в любом массовом явлении, в том числе и в науке. Всё зависит только от культуры людей. Культурные и некультурные люди будут одинаково опасны или не опасны, с религией или без неё. Степень опасности инвариантна относительно существования религии. Например, сейчас опасны вы, так как проявляете вражду к верующим, а я не опасен, так как не проявляю вражды ни к кому.

Munin в сообщении #677783 писал(а):

Doil-byle в сообщении #677778 писал(а):

А с чего всё появилось? Просто так же ничего не появляется.

А последнее заявление откуда?

Есть какие-то объекты, для появления которых нет причины или принципиально невозможно дать объяснения?

[Munin]

Letov в сообщении #677804 писал(а):

Мне представляется, что на ранних этапах наука развивалась именно в недрах различных религий, хотя у меня нет конкретных примеров

В недрах, да. Но потом оказалось, что религия науке просто не нужна, она всего лишь создала среду: собрала умных людей вместе в одном университетском здании, чтобы они могли пообщаться друг с другом, посидеть в библиотеке. Наука вышла из религии безболезненно для себя (но болезненно для религии), и сохранила только то, что ей было нужно: университеты, библиотеки, письма и публикации о научных результатах.

Letov в сообщении #677804 писал(а):

но и отнюдь не священники создали атомную бомбу и другое вооружение

А вот тут вы неправы, и вам надо почитать историю. Средневековое вооружение очень часто создавалось руками священников и с их участием, а уж про пыточные орудия и не говорю.

Sonic86 в сообщении #677807 писал(а):

Я опять должен все писать?

Да нет, я просто прошу придерживаться аккуратных продуманных формулировок. Раз уж вы здесь встали на баррикады :-) (я вот, например, больше хочу потратить время на форум "Физика", так что в спорах с производительными текстогенераторами не участвую, хотя мог бы... смысла в этом просто немного.)

Sonic86 в сообщении #677807 писал(а):

А что такое "другая реальность" - не понятно вообще, и тем более непонятно, как это проверять.

Я согласен, что это непонятно, как проверять. Но как это "непонятно вообще"? Вы не можете представить себе компьютерного симулятора законов физики, и нашей Вселенной внутри такого симулятора?

(Оффтоп)

druggist в сообщении #677833 писал(а):

"Если Бога нет, то какой же я после этого капитан ?" - говорит один из героев Достоевского. Это высказывание Вы тоже отнесете к призракам мысли?

Почему к призракам? Тут мысли вообще нет. Только слова и эмоции. Недоумение. Не-до-что?

Doil-byle в сообщении #677883 писал(а):

Есть какие-то объекты, для появления которых нет причины или принципиально невозможно дать объяснения?

Да, есть.

Кстати, это разные вещи: нет причины и нет объяснения. Они могут комбинироваться по-разному, например, причины нет, а объяснение есть. Например, случайные и хаотические процессы.

Чтобы глубоко думать, надо представлять себе, чего вообще на свете может быть. А дошкольная эрудиция этого не предоставляет. Отсюда, у "мыслителей" уровня 18 лет от роду - "слипшиеся" в голове понятия, когда слова бывают разные, но представить себе их порознь "мыслитель" не умеет. И использует их как эквивалент.

-- 30.01.2013 18:39:38 --

(Оффтоп)

Doil-byle в сообщении #677883 писал(а):

а слово причина понимают все люди - это достаточное условие.

Слово "причина", кстати, все люди "понимают", но только достаточно образованные понимают. Причина - это необходимое и достаточное условие.

Doil-byle в сообщении #677883 писал(а):

Погружаться глубоко в логику здесь не имеет смысла, и я её не знаю (на уровне математики).

Ну хотя бы алгебру высказываний и кванторы знаете?

-- 30.01.2013 18:45:10 --

Doil-byle в сообщении #677883 писал(а):

Культурные и некультурные люди будут одинаково опасны или не опасны, с религией или без неё.

Нет, это неверно. С религией будут более опасны. Кстати, не только с религией, но и вообще с единой идеологией, охватывающей достаточно большую часть мировоззрения. Пример: нацистская Германия.

Поэтому на самом деле религии противопоставлен не атеизм (который тоже идеология, хотя слишком простенькая, чтобы на что-то повлиять), а свобода мысли и вероисповедания, в сочетании с высоким и разнообразным образованием. Типа "верь во что хочешь, но только сам, и с высоты хороших знаний об окружающем мире, которые у тебя всё равно будут, независимо от твоей веры".