2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 30, 31, 32, 33, 34
 
 Re: Обсуждение возникновения жизни
Сообщение03.12.2012, 19:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/02/09
2086
Минск, Беларусь
Munin в сообщении #653613 писал(а):
А вы знаете, что там дальше происходит?
А дальше система становится способной выловить информацию о нарушении симметрии в ту или иную сторону из шума сколь угодно малой интенсивности. Квантовая природа заставляет систему сделать этот выбор, получить из внешнего шума информацию. Иначе спокойно себе оставалось бы пол-электрона слева и пол-электрона справа.

Так что КМ имеет самое непосредственное отношение к фиксированию информации живыми системами.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение возникновения жизни
Сообщение03.12.2012, 20:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Droog_Andrey в сообщении #653692 писал(а):
Квантовая природа заставляет систему сделать этот выбор, получить из внешнего шума информацию.

Понятно. Не знаете. Адью.

О жизни он тут ещё рассуждает...

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение возникновения жизни
Сообщение03.12.2012, 22:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/02/09
2086
Минск, Беларусь
На самом деле Вы просто используете другую интерпретацию происходящего.

ОК, время нас рассудит.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение возникновения жизни
Сообщение04.12.2012, 07:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
КМ как физическая теория даёт однозначный ответ, потому её и используют скоро сто лет как.

Время нас не рассудит, поскольку невежд оставляет безнаказанными: они живут себе в своей экологической нише, и не сталкиваются с необходимостью разбираться в своих заблуждениях.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение возникновения жизни
Сообщение04.12.2012, 09:34 


15/11/09
1489
Droog_Andrey в сообщении #653692 писал(а):
А дальше система становится способной выловить информацию о нарушении симметрии в ту или иную сторону из шума сколь угодно малой интенсивности. Квантовая природа заставляет систему сделать этот выбор, получить из внешнего шума информацию. Иначе спокойно себе оставалось бы пол-электрона слева и пол-электрона справа.

Так что КМ имеет самое непосредственное отношение к фиксированию информации живыми системами.



Droog_Andrey, я не чувствую себя в КМ как рыба в воде, а поэтому не буду давать своих оценок истинности того, что Вы написали. Скажу лишь какие у меня возникли в связи с этим вопросы. Первый - про сколь угодно малый шум, за интенсивностью белого шума стоит энергия, но в КМ энергия передается порциями. Или у Вас белый шум обладает бесконечной энергией? Но на сколько физичен такой шум?

И самое главное, даже если Вы и правы и выбор электрона, с каким протоном ему остаться случаен(ну пусть это так), то эта случайность не выйдет на макро уровень, не даст теорема Эренфеста (я не понимаю как Вы ее обходите), а макро уровень это, как я понимаю, уже молекулы. Закон Бойля — Мариотта прекрасно работает, но при этом мы же понимаем, что давление это усреднение огромного количества соударения молекул газа со стенкой. Случайных или детерминированных значения не имеет.

КМ именно так изначально и задумывалась ее создателями. И приведенный Вами пример уж очень тривиальный чтобы допустить мысль, что создатели КМ прошли мимо его, и не дали какого-то объяснения в рамках КМ. Если Вы, например, не согласны с этим объяснением, то тем самым Вы оспариваете справедливость применения КМ для данного Вами примера. Но я уже говорил Выше. Можно изобретать вечный двигатель, но пред этим нужно придумать другую механику.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение возникновения жизни
Сообщение04.12.2012, 19:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/02/09
2086
Минск, Беларусь
Munin в сообщении #653904 писал(а):
КМ как физическая теория даёт однозначный ответ
Какой же именно?

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение возникновения жизни
Сообщение04.12.2012, 21:24 


15/11/09
1489

(Оффтоп)

Ой, а можно я угадаю. Система два протона плюс один электрон находиться в каком-то квантовом состоянии, сами по себе разойтись протоны не могут есть воздействие тоже квантованное в результате исход воздействия определяется однозначно. Ну очень подмывает дать ответ, может зря, в смысле ответ неверный. Ну это я так на случай если другого ответа не будет.

Гулять так гулять. Квантовое состояние в котором находилась система до воздействия «сохраняет память» о том как эта система два протона плюс электрон вообще появилась. Т.е. осреднение даст классическую траекторию «от начало времен». :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение возникновения жизни
Сообщение04.12.2012, 21:49 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Droog_Andrey в сообщении #654201 писал(а):
Какой же именно?

По пол-электрона на каждом протоне, разумеется :-) Расщепление уровней не снимается никогда, и базис собственных состояний тоже не поворачивается. Задачу можно задать студенту 3 курса, и он её точно решит.

А вот почему в реальности такого не происходит - вопрос отдельный и выходящий за рамки КМ. И до сих пор не решённый в физике, откровенно говоря, хотя некоторые идеи есть. Так что заявлять, что за всё это отвечает "квантовая природа" - это в духе храброго портняжки.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение возникновения жизни
Сообщение04.12.2012, 21:57 


15/11/09
1489
Все оказывается еще интереснее. Т.е. есть границы применимости КМ, вот там (за этой границей) и можно искать случайность.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение возникновения жизни
Сообщение04.12.2012, 22:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/02/09
2086
Минск, Беларусь
Munin в сообщении #654274 писал(а):
По пол-электрона на каждом протоне, разумеется :-)
Ну-ну.

Энергетический зазор между симметричным и несимметричным состояниями уменьшается примерно по экспоненте с ростом межъядерного расстояния, и вскоре становится сравнимым с флуктуациями вакуума на интервалах длины порядка этого расстояния.

И Вы ещё мне о невежестве говорить будете. :facepalm:

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение возникновения жизни
Сообщение04.12.2012, 22:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Droog_Andrey в сообщении #654287 писал(а):
Энергетический зазор между симметричным и несимметричным состояниями уменьшается примерно по экспоненте с ростом межъядерного расстояния

Угу.

Droog_Andrey в сообщении #654287 писал(а):
и вскоре становится сравнимым с флуктуациями вакуума на интервалах длины порядка этого расстояния.

Чиво? Вы вообще про что? "Флуктуации вакуума" - это у вас Дед Мороз такой, который подарки приносит, какие захочешь? Формулами напишите, тогда бредовость сразу видна будет.

Droog_Andrey в сообщении #654287 писал(а):
И Вы ещё мне о невежестве говорить будете.

Не буду, ибо бесполезно. Один раз заметил в сторону, и хватит.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение возникновения жизни
Сообщение04.12.2012, 22:33 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/02/09
2086
Минск, Беларусь
Бредовость исчезнет, если включить в рассмотрение окружение частицы. А там и шум встретится вышеупомянутый. Хоть бы из микроволновго фона.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение возникновения жизни
Сообщение04.12.2012, 22:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Droog_Andrey в сообщении #654306 писал(а):
Бредовость исчезнет, если включить в рассмотрение окружение частицы.

Вот это и есть лозунги храброго портняжки. Читайте по губам: никому ещё это показать не удалось. Точка.

Droog_Andrey в сообщении #654306 писал(а):
А там и шум встретится вышеупомянутый. Хоть бы из микроволновго фона.

О. Вы меня решили порадовать ещё. А покажите-ка, как шум из микроволнового фона меняет базис.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение возникновения жизни
Сообщение04.12.2012, 23:29 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/02/09
2086
Минск, Беларусь
Это нам показывает реальность.

Упражнения выполнять не намерен - сейчас занят более полезной научной работой :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение возникновения жизни
Сообщение05.12.2012, 00:49 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Ну, если вы научную работу выполняете на том же уровне... Впрочем, надеюсь, что не на том же.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 510 ]  На страницу Пред.  1 ... 30, 31, 32, 33, 34

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: YandexBot [bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group