Обсуждение возникновения жизни

[Comanchero]

Droog_Andrey
Больше не буду, ни в коем случае, беспокоить Вас вопросами. Ответьте, пожалуйста, на мой последниий вопрос, если Вам не трудно, и если можно коротко:
в чём выгодное отличие Вашей гипотезы от ныне уже существующих?

[Munin]

Droog_Andrey в сообщении #652502 писал(а):

Не нужно выдавать своё мнение за общепринятость :)

Моего мнения там нет ни запятой.

Droog_Andrey в сообщении #652502 писал(а):

Дочерний кристалл - это не часть исходного, а самостоятельный кристалл, для которого исходный послужил центром кристаллизации, передав ему "затравочную" информацию.

Опять линейная дислокация "наследуется".

[Droog_Andrey]

Munin в сообщении #652618 писал(а):

Опять линейная дислокация "наследуется".

Это если рост начался прямо на ней. В остальных случаях - вряд ли.

Comanchero в сообщении #652569 писал(а):

в чём выгодное отличие Вашей гипотезы от ныне уже существующих?

В роли случайных событий.

[EvgenyGR]

Droog_Andrey в сообщении #652795 писал(а):

Comanchero в сообщении #652569 писал(а):
в чём выгодное отличие Вашей гипотезы от ныне уже существующих?
В роли случайных событий.

Хоть Вы и считаете, бесполезным рассматривать траекторий в фазовом пространстве. Но именно в этом подходе необходимость случайности очень легко обосновать. Реальные системы так или иначе подчиняются уравнениям Гамильтона, а значит для таких систем мера множества все точек бифуркации ноль. Но стоит ввести случайность и каждая точка бифуркации окажется окружена малой окрестностью не нулевой меры, где происходит потеря детерминированности, т.е. это будет окрестность где траектория может ветвиться. А именно ветвление траекторий это то что не хватает для эволюции.

[Droog_Andrey]

А в квантовом подходе роль случайности можно не только обосновать, но и проследить.

[EvgenyGR]

Droog_Andrey в сообщении #653007 писал(а):

А в квантовом подходе роль случайности можно не только обосновать, но и проследить

Каким образом?

[Droog_Andrey]

Начал было подробно отвечать, а потом решил, что над этим полезнее подумать самостоятельно :)

[EvgenyGR]

Droog_Andrey в сообщении #653063 писал(а):

Начал было подробно отвечать, а потом решил, что над этим полезнее подумать самостоятельно :)

А я Вам уже приводил выше объяснение что КМ ничего тут не даст, но Вы так и не ответили, потому мне и интересно что именно Вам дает КМ? Это кстати не мое мнение, то что КМ не позволяет решить, например, проблемы обоснования физической статистики можно найти у Н.С. Крылова «Работы по обоснования статистической физики». Маленькая подсказка. В квантовой механики время обратимо.

[druggist]

Munin в сообщении #652618 писал(а):

Опять линейная дислокация "наследуется".

Режет ухо эта "линейная дислокация"..., не линейных дислокаций не бывает, бывают краевые, винтовые, дислокационные петли и пр., все это линейные дефекты кристаллического строения, в отличие от например,от плоскостного дефекта - дефекта упаковки

[Munin]

druggist в сообщении #653269 писал(а):

все это линейные дефекты кристаллического строения

Да, пардон.

[epros]

Droog_Andrey в сообщении #652173 писал(а):

Я об этом:

Цитата:

не вовлекаются в обратные связи

Слова про обратные связи я как-то в этом контексте вообще плохо воспринимаю, ибо мы тут говорили не про теорию управления.

Droog_Andrey в сообщении #652173 писал(а):

epros в сообщении #651898 писал(а):

Дефекты кристаллической решётки, о которых ВЫ заговорили, аналогичны мутациям генов бактерий.

Вовсе нет. "Генотип" кристалла - это параметры ячейки и кристаллографические координаты атомов. Информация о дефектах решётки не передаётся "по наследству" дочерним кристаллам.

Ни в коем случае, параметры решётки — это не передаваемая по наследству информация. Это просто базовые физические характеристики материала, из которого всё построено. По наследству следующим слоям передаётся именно такая информация, как направления осей. Ну и ещё кое-что, включая информацию о смещении узлов решётки. И вся эта информация подвержена дефектам.

[EvgenyGR]

Droog_Andrey у Вас был здравый подход, который Вы пытались вынести на обсуждение, но не смогли защитить это обсуждение от забалтывания.

Давайте все же вернемся к исходном положениям.

Есть вопрос о самопроизвольном возникновение сложных структур с интересными свойствами, например с обратными связями (хоть никто и не объяснили мне что это такой, с точки зрения Гамильтоновых систем).

Есть какие-то оценки вероятности самопроизвольного возникновения таких систем (корректно говорить о среднем времени необходимым для такого возникновения). Те кто озвучил эти оценки, так и не удосужился как-то обмолвиться на основе каких моделей эти оценки получены. Скорее всего они это просто не знают (не понимают), остается только догадываться.

Вы предложили (и я это разделяю), для ускорения поиска интересных состояний ввести такую сущность, как случайность, благодаря которой система более интенсивно «гуляет» по разным состояниям и в конце концов натыкается на интересные, где и застревает. Я нарочно привел это положение в столь наивной формулировке, но именно так оно для меня звучит в Ваших словах. Мне бы хотелось обсудить это на более серьезном уровне, но Вы уклоняетесь и это грустно.

[Droog_Andrey]

EvgenyGR в сообщении #653068 писал(а):

КМ ничего тут не даст

Рассмотрите молекулярный ион $\mathrm{H}_2^+$ и увеличивайте расстояние между ядрами. Вы проследите за возникновением случайного события.

[EvgenyGR]

Droog_Andrey в сообщении #653441 писал(а):

Рассмотрите молекулярный ион и увеличивайте расстояние между ядрами.

Я не очень понимаю, что именно я должен рассматривать, и даже если пойму не уверен что не ошибусь при рассмотрении. И я не понимаю, с какой целью это нужно вообще делать. Что Вы хотите доказать этим рассмотрением?

Всякая модель имеет определенные свойства, которые нельзя нарушать если мы хотим остаться в рамках модели. Для классической механики таким свойством является наличие семи аддитивных инвариантов движения, один из которых энергия. Сохранение энергии это свойство модели классической (и на самом дели и КМ). По этой причине бессмысленно рассматривать модели вечных двигателей, какими бы правдоподобными они не выглядели. Авторам таких двигателей необходимо сначала создать другую механику и только потом в ее рамках предлагать такой двигатель.

Таким свойством для КМ является теорема Эренфеста. О чем она говорит? А говорит она о том, траектории классической механики получаются как осреднение по «траекториям» полученным на основе КМ. Последнее означает что если мы хотим оценить время попадания какой-то системы в какое-то состояние, то мы это можем сделать в рамках классической механики и этот результат совпадет с результатом даваемым КМ.

Иными словами идея использовать случайность для ускорения появления интересных состояний имеет смысл только в предположении что система в процессе эволюции идет не по одной определенной начальными условиями траектории, а перескакивает с одной траектории на другую. Можно потребовать что при таких перескоках сохраняются семь аддитивных инвариантов движения, но вот остальными инвариантами придется пожертвовать. Такие перескоки, с одной классической траектории на другую, в рамках КМ невозможны!

Теперь о «застревании» траектории в определенном состоянии. Увы такое застревание невозможно в механики (и в классической и КМ). Время пребывания в состоянии пропорционально его объему. Т.е. либо живое это равновесное состояние либо опять выходим за рамки механики. Я поэтому так настойчиво Вас и спрашивал что такое системы с обратной связью? Но и тут случайность, понимаемая как перескакивание по траекториям (т.е. модель за рамками механики), позволяет такую возможность, но отвечать за устойчивость некоторых избранных состояний с малым фазовым объемом, будут уже не законы механики, а свойства функции распределения вероятности при переходе из настоящего состояния в последующие.

[Munin]

Droog_Andrey в сообщении #653441 писал(а):

Рассмотрите молекулярный ион $\mathrm{H}_2^+$ и увеличивайте расстояние между ядрами. Вы проследите за возникновением случайного события.

Ха, не такая это простая задача. КМ в чистом виде там даёт симметричный ответ - как был электрон в $\sigma$-состоянии, так в нём и остался. А вы знаете, что там дальше происходит?