Обсуждение возникновения жизни

[Утундрий]

Droog_Andrey в сообщении #651705 писал(а):

результат лотереи - уже не информация?

Это, скорее, фон. Как краски листопада или первый отблеск атомного взрыва в треснутом пенсне школьного учителя. Информацией станет нечто совсем другое, в частности, зависящее от расстояния между учителем и эпицентром взрыва.

[manul91]

epros в сообщении #651370 писал(а):

бактерии наследуют генетическую информацию (а не берут её из какого-то непонятного «окружающего шума»). Из окружающей среды они берут главным образом энергию для роста.

Мутации существенны - и они являются именно устойчивым (подлежащем репликации) включением информации из внешего шума, в информации "организма".

epros в сообщении #651370 писал(а):

Но что ещё более важно — это что они в эту самую окружающую среду сбрасывают излишек энтропии, что позволяет возникать упорядоченным структурам там, где раньше был неупорядоченный «бульон».

Это банально...

epros в сообщении #651370 писал(а):

Что касается фенотипа, то это как раз дело десятое. Жизнь останется жизнью даже если в ней не будет никаких фенотипических отличий.

Не так (хотя может и так казаться, если смотреть на высокоорганизованных организмов которые уже являются результатом длинной эволюции).
На базе "фенотипа" производится "отбор", поэтому "фенотипическое" разнообразие (или хоть потенциал для него) существенно.
Если бы все индивиды имели одинакового "фенотипа" - вся "популяция" "умрет" при любом малом изменении внешних условий, с которым этот фенотип не совместим. Не будет ни ощупывания "пространства генетических/фенотипических конфигураций", ни устойчивость свойства репликации к изменений внешней среды, ни собственно изменчивость вида.
Да и непонятно в каком смысле "разный генотип" будет "разным", если он приводит к одинакового фенотипа который и фенотип реплицируется. Такой "генотип" по смысле будет скорее "случайным шумом", придружающем фенотип. И будет только "одноуровневая" ("тупая") репликация "фенотип-к-фенотипу", как у кристалла.

epros в сообщении #651370 писал(а):

у кристалла тоже могут возникать нарушения структуры в процессе роста.

Могут и даже, частично "наследуются" (в рамок одного кристалла).
Однако тут все "на одном уровне" (нет собственно разницы между "генотипа" и "фенотипа") - поэтому такие изменения "мутантными" не назовешь - они слабо меняют фенотипические свойства кристалла, и не особенно существенны для его взаимодействия с внешней среды. Также, дефекты не реплицируются "генетично-устойчивым" образом (как например сама решетка кристалла) - их информация легко теряется - они не включаются в "генетичной информации".

[epros]

Утундрий в сообщении #651597 писал(а):

epros в сообщении #651591 писал(а):

Не будет различий в состоянии окружающей среды — не будет и различий в фенотипах, но это всё равно будет жизнь.

Странный вывод, ведь мы наблюдаем максимальное разнообразие жизненных форм даже и в одних и тех же условиях.

Вы это о чём? Я никакого многообразия жизненных форм при одинаковой генетике и условиях среды не наблюдаю. Максимум — это незначительные случайные отклонения, которые всегда можно списать на неучтённые различия в факторах внешней среды.

Разнообразие жизненных форм — это про разнообразие генотипов, так не о том речь была.

Droog_Andrey в сообщении #651638 писал(а):

Лень :) Я потерял интерес к обсуждению, как только увидел, что здесь не делается различий между понятиями "информация" и "сигнал".

Droog_Andrey в сообщении #651638 писал(а):

epros в сообщении #651591 писал(а):

К тому же, что Вы скажете относительно моего примера того, что при росте кристалла тоже может быть некий аналог «фенотипа»?

Дефекты кристаллической решётки слишком случайны для этого. Они не вовлекаются в обратные связи, в отличие от фенотипических признаков живых организмов. Грубо говоря, кристаллу всё равно, где у него дефект. А бактерия оценивает его и либо подавляет (ООС), либо приспосабливает (ПОС).

Вы что-то спутали. Говоря о влиянии факторов среды на фенотип, я привёл пример не дефектов решётки кристалла, а окраску микропримесями.

-- Пт ноя 30, 2012 10:16:06 --

Кстати, бактерия в своём генотипе никаких дефектов не «оценивает», не «подавляет» и не «приспосабливает». Она просто дохнет, не дав потомства, или наоборот — успешно выживает, дав кучу потомства.

[Droog_Andrey]

epros в сообщении #651836 писал(а):

окраску микропримесями

То, что я написал для дефектов, справедливо и для окраски.

epros в сообщении #651836 писал(а):

бактерия в своём генотипе никаких дефектов не «оценивает», не «подавляет» и не «приспосабливает»

Речь и не шла о генотипе.

[EvgenyGR]

manul91 в сообщении #651804 писал(а):

Если бы все индивиды имели одинакового "фенотипа" - вся "популяция" "умрет" при любом малом изменении внешних условий, с которым этот фенотип не совместим. Не будет ни ощупывания "пространства генетических/фенотипических конфигураций", ни устойчивость свойства репликации к изменений внешней среды, ни собственно изменчивость вида.

А отсюда очень простая формулировка цели эволюции - максимальный фенотип при минимальных ресурсах. В каком-то смысле наша способность к познанию это результат такой эволюции, если понимать огромное количество состояний мозга (не хаотических а упорядоченных в каком-то смысле) именно как многообразие фенотипа.

[epros]

Droog_Andrey в сообщении #651884 писал(а):

То, что я написал для дефектов, справедливо и для окраски.

Конечно нет. Вы написали, что дефекты «случайны», а в окраске нет ничего случайного — каковы микропримеси в среде, такова и окраска. Строго закономерно.

Droog_Andrey в сообщении #651884 писал(а):

epros в сообщении #651836 писал(а):

бактерия в своём генотипе никаких дефектов не «оценивает», не «подавляет» и не «приспосабливает»

Речь и не шла о генотипе.

Дефекты кристаллической решётки, о которых ВЫ заговорили, аналогичны мутациям генов бактерий. Так что если Вы говорили «не о генотипе», значит Вы говорили не о том.

[Droog_Andrey]

epros в сообщении #651898 писал(а):

Droog_Andrey в сообщении #651884 писал(а):

То, что я написал для дефектов, справедливо и для окраски.

Конечно нет.

Я об этом:

Цитата:

не вовлекаются в обратные связи

epros в сообщении #651898 писал(а):

Дефекты кристаллической решётки, о которых ВЫ заговорили, аналогичны мутациям генов бактерий.

Вовсе нет. "Генотип" кристалла - это параметры ячейки и кристаллографические координаты атомов. Информация о дефектах решётки не передаётся "по наследству" дочерним кристаллам.

[Munin]

Droog_Andrey в сообщении #652173 писал(а):

Информация о дефектах решётки не передаётся "по наследству" дочерним кристаллам.

Смотря о каких дефектах. Линейная дислокация при росте кристалла, например, никуда не девается.

[Droog_Andrey]

Так это при росте этого же. А при росте дочернего - очень вряд ли. Даже винтовая.

[Munin]

Осталось узнать, что такое в вашем воображении и словоупотреблении "дочерний кристалл". Потому что если это часть исходного кристалла, отделившаяся и начавшая самостоятельный рост (как общепринято в этих аналогиях), то никаких "вряд ли", а скорее "безусловно".

[manul91]

EvgenyGR в сообщении #651890 писал(а):

manul91 в сообщении #651804 писал(а):

Если бы все индивиды имели одинакового "фенотипа" - вся "популяция" "умрет" при любом малом изменении внешних условий, с которым этот фенотип не совместим. Не будет ни ощупывания "пространства генетических/фенотипических конфигураций", ни устойчивость свойства репликации к изменений внешней среды, ни собственно изменчивость вида.

А отсюда очень простая формулировка цели эволюции - максимальный фенотип при минимальных ресурсах. В каком-то смысле наша способность к познанию это результат такой эволюции, если понимать огромное количество состояний мозга (не хаотических а упорядоченных в каком-то смысле) именно как многообразие фенотипа.

Интересная мысль, но это верно не всегда.
Допустим есть два вида - у обоих "генотип" примерно одинаковой информационной емкости; но генотип первого вида устроен "хитрее" (менее избыточно) - в смысле что обеспечивает бОльшую вариабельность фенотипа, чем генотип второго вида (при одинаковой средней частоте мутаций генотипа у обоих).
При всех прочих равных, первый вид получит эволюционное преимущество только в случае если окружение нестабильно.
Если среда стабильна, такая "эффективность" ("максимальный фенотип при минимальных ресурсах") вроде не играет роли.
Хотя... первый вид наверное сможет осваивать больше экологических ниш, для которых вариабельность второго вида недостаточна чтобы "перепрыгнуть" порог совместимости для отличающихся условий (если среда достаточно дифференцирована чтобы такие ниши существовали)... т.е. так сказать экстензивная эффективность репликации "в пространстве", а не во времени.

А у эволюции нет "цели" (если наступят условия при которых погибнут все высокоорганизованные виды а останутся только "примитивные" - типа тараканов - это будет та же "эволюция").

[EvgenyGR]

manul91 в сообщении #652318 писал(а):

у эволюции нет "цели" (если наступят условия при которых погибнут все высокоорганизованные виды а останутся только "примитивные" - типа тараканов - это будет та же "эволюция").

Термин «цель» у меня условный, условно можно считать что «цель» любой системы достигнуть термодинамического равновесия.

-- Сб дек 01, 2012 10:25:28 --

manul91 в сообщении #652318 писал(а):

Допустим есть два вида - у обоих "генотип" примерно одинаковой информационной емкости; но генотип первого вида устроен "хитрее" (менее избыточно) - в смысле что обеспечивает бОльшую вариабельность фенотипа, чем генотип второго вида (при одинаковой средней частоте мутаций генотипа у обоих).

Я вижу все немного по другому. Примерно так. Введу понятие эффективная форма. Под эффективной формой понимаю все что угодно, любой кусок материи, но обладающий единственным свойством, этот кусок материи способен к повторению себя (копированию, размножению), повторению не обязательно абсолютно полному, достаточно по некоторому набору признаков. Частный случай эффективной формы это, как я понимаю фенотип.

Так вот природа «стремиться сохранить» все эффективные формы по максимуму. «Стремиться сохранить» это тоже условный термин, реально повторение и является основой устойчивости таких эффективных форм. Понятно что разные внешние условия способствуют повторению (размножению), т.е. существованию различных эффективных форм. Т.е. в одних условиях существуют одни эффективные формы в других другие. А теперь представим себе что появилась некая «особь» которая может реализовываться в более чем одной эффективной форме, т.е. она может существовать в разных условиях, чем больше в коллекции особи таких форм, тем больше разнообразие условий в которых может существовать особь.

Я думаю, что чисто случайных мутаций уже давно нет, ну разве что на уровне простейших бактерий, с последующим переносом найденной информации об эффективных формах по всему живому.

У высших животных случайный перебор идет по эффективным формам, и даже по эффективным формам, построенным уже на основе других, более простых эффективных форм. В этом причина ускорения эволюции.

[Droog_Andrey]

Munin в сообщении #652289 писал(а):

если это часть исходного кристалла, отделившаяся и начавшая самостоятельный рост (как общепринято в этих аналогиях)

Не нужно выдавать своё мнение за общепринятость :)
Дочерний кристалл - это не часть исходного, а самостоятельный кристалл, для которого исходный послужил центром кристаллизации, передав ему "затравочную" информацию.

[manul91]

EvgenyGR в сообщении #652342 писал(а):

Термин «цель» у меня условный, условно можно считать что «цель» любой системы достигнуть термодинамического равновесия.

Лучше не переопределять термины, а использовать слова корректно.
Иначе можно утверждать что угодно, переопределив слова как угодно и никто вас понимать не будет (даже вы сами, ибо нет гарантий что сами не подведетесь по оригинальными значениями слов вместо того чтобы использовать переопределенные). Например переопределив "заяц" как "самолет" будете говорить что "заяц летит", но из непривычки будете считать что "у самолета длинные уши".

EvgenyGR в сообщении #652342 писал(а):

Я вижу все немного по другому. Примерно так. Введу понятие эффективная форма. Под эффективной формой понимаю все что угодно, любой кусок материи, но обладающий единственным свойством, этот кусок материи способен к повторению себя (копированию, размножению), повторению не обязательно абсолютно полному, достаточно по некоторому набору признаков. Частный случай эффективной формы это, как я понимаю фенотип.

Т.е. это включает все реплицирующееся, но не обязательно "живое" - типа кристалл, ячейки Бенара и пр?
А "генотип" (при его наличии), эффективной формой не является?

EvgenyGR в сообщении #652342 писал(а):

Так вот природа «стремиться сохранить» все эффективные формы по максимуму. «Стремиться сохранить» это тоже условный термин, реально повторение и является основой устойчивости таких эффективных форм.

См. выше про переопределения слов.

EvgenyGR в сообщении #652342 писал(а):

Понятно что разные внешние условия способствуют повторению (размножению), т.е. существованию различных эффективных форм.

Вот и допрыгались. Если не рассматривать экзотичные случаи (когда формы подгоняют под себе внешних условий), внешние условия совершенно безразличны к повторению/размножению эффективных форм.
Хотя когда репликация есть по факту, внешние условия будут принимать в этом существенное участие просто по определению - хотят они того или не хотят.

EvgenyGR в сообщении #652342 писал(а):

.е. в одних условиях существуют одни эффективные формы в других другие. А теперь представим себе что появилась некая «особь» которая может реализовываться в более чем одной эффективной форме, т.е. она может существовать в разных условиях, чем больше в коллекции особи таких форм, тем больше разнообразие условий в которых может существовать особь.

Нечетко сказано опять. Чем отличается "особь которая может реализовываться в более чем одной эффективной форме" от обычной? Ведь вы сами говорили что "репликация" это не обязательно полное повторение.
Граница "тожесамости" - размыта пока вы ее не определите как-нибудь качественно или количественно. Впрочем, допустим вы говорите про то же самое что и я - "вариабельность вида", т.е. вариабельность "фенотипа" при заданного более-менее устойчивого "генотипа".

EvgenyGR в сообщении #652342 писал(а):

Я думаю, что чисто случайных мутаций уже давно нет, ну разве что на уровне простейших бактерий, с последующим переносом найденной информации об эффективных формах по всему живому.

Ну вот опять. Определите что значит "чисто случайная мутация" и чем она отличается от "не чисто случайных" мутаций? У вас какое-то "целеполагание" появляется - кто и как его закладывает и почему.
Или, вы говорите уже о сформированной экологии т.е. про взаимоотношений разных форм?
Да и вроде речь идет про возникновения жизни из обычной материи, а не про сложных взаимоотношений в экосистемах (что вообще другой уровень).

EvgenyGR в сообщении #652342 писал(а):

У высших животных случайный перебор идет по эффективным формам, и даже по эффективным формам, построенным уже на основе других, более простых эффективных форм. В этом причина ускорения эволюции.

Что отбор идет по формам это понятно; что он случаен (вне экзотических случаев) - также.
Но причем тут "ускорение эволюции". Что вы называете "ускорением".

[EvgenyGR]

manul91 в сообщении #652524 писал(а):

Лучше не переопределять термины, а использовать слова корректно.

Проблему целеполагания все равно придется решать, поэтому моя фраза про цель эволюции не случайна. В дальнейшем на основе именно такого понимания цели эволюции можно понять как формируем цели уже мы люди.

-- Сб дек 01, 2012 18:16:40 --

EvgenyGR в сообщении #652530 писал(а):

Т.е. это включает все реплицирующееся, но не обязательно "живое" - типа кристалл, ячейки Бенара и пр?
А "генотип" (при его наличии), эффективной формой не является?

Именно. А про генотип, а где может «прятаться» эффективная форма, когда она не жизнеспособна? Именно в генотипе причем не отдельной особи, а всей популяции. Например, в виде рецессивных генов.

-- Сб дек 01, 2012 18:23:54 --

manul91 в сообщении #652524 писал(а):

Вот и допрыгались.

Не понял почему? Вот скажем в до клеточной, возможно ферментной эволюции, для одних форм могло не хватать каких-то аминокислот и «особь» - фермент (белок) существовал в форме не нуждающейся в этой аминокислоте, но стоил ей (аминокислоте) появиться и эта скрытая форма тут же проявлялась.

-- Сб дек 01, 2012 18:25:22 --

manul91 в сообщении #652524 писал(а):

Граница "тожесамости" - размыта пока вы ее не определите как-нибудь качественно или количественно. Впрочем, допустим вы говорите про то же самое что и я - "вариабельность вида", т.е. вариабельность "фенотипа" при заданного более-менее устойчивого "генотипа".

Похоже именно это.

-- Сб дек 01, 2012 18:31:53 --

manul91 в сообщении #652524 писал(а):

Ну вот опять. Определите что значит "чисто случайная мутация" и чем она отличается от "не чисто случайных" мутаций?

А тем, что некоторые места генетического кода хорошо защищены, а некоторые не очень. В результате у мушек дрозофил лапки могут превращаться усики, а не в бесформенную биомассу. Словно стоит какой-то флажок в неустойчивом состоянии, одно положение флажка и пожалуйста лапки, другое и вот вам усики. А сколько таких флажков в генетическом коде. Вся их совокупность (точнее все множество из состояний этих флажков) образуют потенциал изменчивости (извините опять мой термин). Возможно эволюция у высших животных и идет по «мутациям» этих флажков, а не абы где, что существенно ускоряет эволюцию.

-- Сб дек 01, 2012 18:34:59 --

manul91 в сообщении #652524 писал(а):

Что вы называете "ускорением".

Ускорение исчерпания потенциала мнообразия. Увы пока так.