Великая Отечественная Война

[Кардановский]

Fgolm: Вы переводите акцент на гражданское поведение граждан и гражданское общество. Согласен, имеет право и основание и такой взгляд на вопрос.Но с некоторой весьма существенной поправкой: почти полное отсутствие самостийного гражданского самосознания граждан и гражданского общества в нашей стране-это есть результат длительного искусственного (а в отдельные периоды и весьма жестокого) уничтожения этих самых самостийных гражданских проявлений . Вспомните, что трем поколениям было дозволено проявлять себя граждански только в специально созданных для этого "общественных" организациях: пионерской,комсомольской, коммпартийной, профсоюзной. Всякие иные гражданские проявления зажимались жестко или карались жестоко. Селективно , таким образом, был выведен "гомо совьетикус" с встроенным геномом "сиди и жди, что прикажут вожди". В конце восьмидесятых-начале девяностых "гомо совьетикус" вроде бы был выпущен на свободу. Но встроенный геном то остался! Куда от него уйдешь!? К тому же к "гомо совьетикусу" стали, вместо прежних жестких запретов, легко применяться иные средства ограничения гражданского самосознания и проявления: алкоголь безбрежно разливанный, наркопотоки, псевдоразвлечения с сильнейшими психотропными воздействиями, псевдоискусство, средства массового информационного поражения и т.п....Можно ли ,после вышеперечисленного, слишком сильно пенять "гомо совьетикусу" на некоторые проявления им( местами и временами) поведения обитателей свинарника?!

[Fgolm]

Все явления, которые Вы перечислили (наркомания, алкоголизм ....) - это пока еще маргинальные явления как по определению, так и по факту. К счастью, пока удобнее выражать в процентном отношении именно количество наркоманов и алкоголиков, а не трезвенников и "здравственников".
Как мне кажется крайний либерализм, когда на первом месте - деньги, с точки зрения общественной пользы, в контексте обсуждаемого вопроса, ни чем не краще (раз уж переходим на диалекты) нежели, введенный очевидно Вами, феномен "гомо совьетикуса".
Так уж у нас в обществе сложилось, что судьбы действительно полезных для общества людей, как правило, сложные (это было и в досоветский период).
А нынче, тем более на фоне провозглашенного у нас культа денег, судьба сознательного гражданина приравнивается к судьбе отшельника.
Так что, надо выбирать: либо совесть, но тогда придется помучаться, либо иное.

Добавлено спустя 15 минут 20 секунд:

Да, еще. У нас принято все время заглядываться на цивилизованную (без кавычек) Европу. А разве средние века в Европе, которые захватили куда больше, чем три поколения - это ли не селекционный процесс по выведению покорного населения, идеального вассала? Разве города в те времена по периметру были увешаны трупами не бунтарей? И, тем не менее, эти народы к истории относятся лучше нашего.
Так может трех поколений оказалось недостаточно, и мы, как всегда, не довели начатое. (Ой, боюсь ответственности за эти слова....)

[незваный гость]

Fgolm писал(а):

А разве средние века в Европе, которые захватили куда больше, чем три поколения - это ли не селекционный процесс по выведению покорного населения, идеального вассала?

Я работал с биологами как-то раз. И однажды вечерком они с большим интересом обсуждали: достаточно ли 3-4 тысчелетий китайской цивилизации (когда бунтовщиков казнили не со всей семьей, а вместе с деревней — чтобы даже случайно семя не сохранилось) для естественного отбора. Общее мнение было — скорее нет (недостаточно), чем да. А Вы про Европу, жалкие лет 600-800. Да и гуманна (по своему) была Европа. Случаи, подобные Безье (1209) скорее исключения.

[Нумер, в миру Никита]

Цитата:

Тем не менее сама стратегия "заманить, окружить и разбить" изестна давно. Не мог ли действительно существовать план спровоцировать Германию на нападение, заманить вермахт внутрь на сравнительно небольшую глубину (в пределах новых территорий), обескровить в оборонительных боях, опрокинуть и начать освободительный поход в Европу?

Ну давайте будем логически рассуждать. Разбить для чего? Для того, чтобы потом пойти в саму Германию или для того, чтобы просто разбить войска и заключить мир, лучший, чем до этого? Рассмотрим второй вариант. Лучший - это какой? Добиться уступок при том, что вражеские войска находятся на нашей территории пока никому не удавалось без истощения противника до полной невозможности сопротивляться. То есть однократного разгрома будет недостаточно. Армии восстанавливаются практически мгновенно в современном мире. Более прочный мир? То же самое. Войти в саму Германию? А какой смысл перед этим отступать? Расчёт на разгром войск противника внутри своей страны и потом на плечах ворватся в Германию? Но зачем давать инициативу притивнику? Собственно, что мы выигрываем, если немцы начинают первыми? Нахождение немцев в среде враждебного населения да растянутость коммуникаций - по сути, вот и всё. Стоит ли это того, чтобы давать немцам наступать, где им захочется? Видимо нет, потому что никто никогда подобных планов не рисовал. Планы с сознательным отходом внутрь страны рисовали страны-лимитрофы, которые не имели надежду на самостоятельную победу и просто должны были ждать, когда агрессору накостыляют более сильные противники. Был ли СССР такой страной? Однозначно нет. Никаких планов с спасением СССР союзниками никто не строил хотя бы за отсутствием союзников. Опять же, никаких планов где противнику отдавалась бы инициатива тоже неизвестно.

[Yuri Gendelman]

Нумер, в миру Никита писал(а):

Цитата:

Тем не менее сама стратегия "заманить, окружить и разбить" изестна давно...

Ну давайте будем логически рассуждать... Разбить для чего? Для того, чтобы потом ... Войти в саму Германию? А какой смысл перед этим отступать? ... Собственно, что мы выигрываем, если немцы начинают первыми?

Я имел в виду именно первый вариант. Цель - получить международный статус очередной жертвы агрессии Германии, а также формальный повод ввести войска в Европу, в т.ч. Западную. Кроме того, согласно теории потери у наступающих в 3-4 раза больше, чем у обороняющихся.
Другой вопрос - нужен ли был Сталину такой повод? Но ведь в случае с Финляндией такой повод был все-таки нужен.
Я говорил именно о возможной стратегии. Ведь то, что случилось, вообще ни в какой план не лезет. Это скорее похоже на одновременное (не)исполнение нескольких планов.

Добавлено спустя 12 минут 3 секунды:

незваный гость писал(а):

достаточно ли 3-4 тысчелетий китайской цивилизации (когда бунтовщиков казнили не со всей семьей, а вместе с деревней — чтобы даже случайно семя не сохранилось) для естественного отбора. Общее мнение было — скорее нет (недостаточно), чем да. А Вы про Европу, жалкие лет 600-800.

Где-то (м.б. у Б.Поршнева) я читал, что одна из причин нынешней законопослушности немцев - последствия Тридцатилетней войны (1618-1648), когда боевые действия проходили в основном на территории Германиии и Австрии, и было уничтожено до четверти населения. Тогда ланкснехты, зайдя на ночлег в какой-нибудь дом, могли засунуть хозяина головой в печку, если он (хозяин) был недостаточно шустр в предоставлении требуемых услуг.

[Шимпанзе]

В этом что - то есть. Во всяком случае, теперь понятно внезапное исчезновение из поля зрения Отца народов сразу после нападения Германии. Сталин заманил Гитлера на территорию СССР и, не имея сил обуздать нахлынувшие на него чувства радости от удовлетворения и успеха дьявольского плана, скрылся от своих подчиненных, дабы никому не показать 22 июня веселое и счастливое лицо . Блин.


Шимпанзе

[vadimir]

Цитата:

Кроме того, согласно теории потери у наступающих в 3-4 раза больше, чем у обороняющихся.

И в десятки раз меньше чем у разбитых и окруженных.

[Нумер, в миру Никита]

Цитата:

В этом что - то есть. Во всяком случае, теперь понятно внезапное исчезновение из поля зрения Отца народов сразу после нападения Германии.

Вам, как обычно, кто-то наврал. Никуда он не исчезал. См. журнал посещений Сталина.
-----------------

Цитата:

Я имел в виду именно первый вариант. Цель - получить международный статус очередной жертвы агрессии Германии, а также формальный повод ввести войска в Европу, в т.ч. Западную.

Весьма сомнительная затея, особенно, учитывая боязнь руководства СССР мира между Англей и Германей для войны
против СССР.

Цитата:

Кроме того, согласно теории потери у наступающих в 3-4 раза больше, чем у обороняющихся.

Я такой "теории" не знаю. Зато знаю, что в ходе кампании 1914 года на Западном фронте, наступлений Люддендорфа, всех немецких наступлений 1939-1941 года, Курской битвы, Багратиона, Висло-Одерской операции и прочих многих наступлений наступающий нёс значительно меньшие потери.

Цитата:

Другой вопрос - нужен ли был Сталину такой повод? Но ведь в случае с Финляндией такой повод был все-таки нужен.

Случай с Финляндией показал, что у нас как раз этим особенно не заморачивались.

Цитата:

Я говорил именно о возможной стратегии. Ведь то, что случилось, вообще ни в какой план не лезет. Это скорее похоже на одновременное (не)исполнение нескольких планов.

Да нет, это вполне укладывается в попытку исполнения совершенно устаревшего плана прикрытия.

Цитата:

Где-то (м.б. у Б.Поршнева) я читал, что одна из причин нынешней законопослушности немцев - последствия Тридцатилетней войны (1618-1648), когда боевые действия проходили в основном на территории Германиии и Австрии, и было уничтожено до четверти населения. Тогда ланкснехты, зайдя на ночлег в какой-нибудь дом, могли засунуть хозяина головой в печку, если он (хозяин) был недостаточно шустр в предоставлении требуемых услуг.

Вы хоть смотрите новости. Сейчас там главный сюжет - массовые беспорядки, которые устраивают как раз эти "законопослушные".

[Шимпанзе]

Нумер, в миру Никита

Цитата:

См. журнал посещений Сталина

Даже из уст школьника такой совет говорит о высоком моральном и интеллектуальном уровне пионера.

Шимпанзе

[Нумер, в миру Никита]

Шимпанзе! Вам, вероятно, не совсем понятно, но для людей хоть что-то смыслящих в истории давно известно, что журнал посещений Сталина опубликован лет 10 назад. Если не раньше, конечно. Вы, конечно, читать не будете всё равно, но могу сказать, что по первой половине 1941 года данные опубликованы в сборнике документов "1941", а почти по всей войне в книжке Горькова "ГКО постановил".

[Шимпанзе]

Нумер, в миру Никита

Цитата:

Вам, вероятно, не совсем понятно, но для людей хоть что-то смыслящих в истории давно известно, что журнал посещений Сталина

Ну, сколько же можно всех убеждать, что в истории Вы новичок. И так, понятно. Но главное тут другое - не видно никакого прогресса. Ваша наивность просто удивительна - не имеет границ, она беспредельна.


Шимпанзе

[vadimir]

Шимпанзе
вот еще один школьник отвечает на вопросы

[Шимпанзе]

То главный «школьник» по созданию новых мифов ВОВ.


Шимпанзе

[Кардановский]

Кардинальное переосмысление советской историографии Второй Мировой (Великой Отечественной) началось, нравится это кому то, или нет! Инциндент с переносом памятника в Таллине, намерения поляков на тот же предмет, недавнее постановление Львовских депутатов о том же- это не только проявления одного и того же порядка,но и свидетельства наличия и другой,отличной от советской историографии точки зрения на ВОВ. Советское историографическое мифотворчество о ВОВ легко было поддерживать в СССР и странах советского блока, вовсе не по причине безупречной логики исторических фактов, а,главным образом, потому, что советские войска стояли там, куда дошли в мае 1945 года! Теперь этот главный историографический аргумент советской исторической науки отсутствует. В 70х годах очень легко можно было убедить многих в героической и безусловной победе в ВОВ, в том, что советские войска принесли на своих штыках всем безусловное освобождение,в том, что все народы везде и всегда встречали советские войска с восторгом и цветами. Сегодня в такое безусловно верят , пожалуй только один чудесный день в году 9 мая горстка доживших привелигированных московских ветеранов, собранных на Красной Площади или собравшихся на Поклонной Горе, после принятия стопочки-другой "фронтовых" ста граммов.Увы, но это горькая сегодняшняя реальность!

[Шимпанзе]

Да плевать, во что там верят или не верят поляки, эстонцы, литовцы т. д. Чему быть тому не миновать. Бесит другое, диванные холенные морды, рассуждающие о войне как о бухгалтерии рынка, черное выдают за белое, белое за черное, тыкая при этом в «документы» дурно пахнущие не нафталином – нет! –если бы! - дешевым одеколоном новых мИфиози.
А школяры тут как тут. Недаром говорится «простота хуже воровства».


Шимпанзе