Обсуждение возникновения жизни

[mustitz]

epros в сообщении #649845 писал(а):

Maslov в сообщении #649828 писал(а):

Берем честную монетку и подбрасываем ее $4 \cdot 10^{10}$ раз: получаем последовательность ноликов и единичек, вероятность выпадения которой менее $10^{-10^{10}}$. Но ведь выпала же :)

Покажите мне такого субъекта, которому хватит терпения набросать монетку сорок миллиардов раз.

Компьютер. Вообще, берем запись шумов, архивируем. Как только получаем 1G, то это уже $2^{38}$.

[EvgenyGR]

epros в сообщении #649822 писал(а):

Это Вы предпочли не заметить возражений, между прочим, весьма простых и очевидных. Если вероятность некому событию произойти хоть где-нибудь во Вселенной за всё время её существования оказывается менее , то можете смело считать это событие невозможным. И ещё Вам объяснили, что даже если где-то молекулки спонтанно и сложатся в простейший живой организм, то при отсутствии подходящих внешних условий он очень быстро перестанет быть живым.

Очень даже хорошо заметил и дал Вам несколько ответов. Попробую собрать их все вместе.

Первое – Как получены эти оценки вероятности? Очевидно, что получены они в рамках каких-то моделей. Но кто сказал что эти модели адекватны реальности. Я уже приводил пример что в молекулярно-кинетической теории есть проблема времени релаксации, время релаксации получается таким же гигантским как и приведенное Вам. Но это не соответствует опыту, системы переходят в равновесное состояние (ну очень близкое к равновесному) за вполне реальное время. Какая модель решает эту проблему я уже говорил и не раз.

Второе – в природе есть процессы многократно усиливающее вероятность попадания в самые маловероятные состояния. Примером такого процесса является фазовый переход через метастабильное состояние. Давайте подробно разложу физику происходящего.

Допустим есть пар жидкости в равновесном состоянии в замкнутой системе (в термосе), Этому состоянию соответствует некоторая энергетическая поверхность. Причем состояние отвечающее пару занимаете на этой поверхности подавляющую площадь. Допустим мы (не важно как) изымаем из системы энергию (охлаждаем), что происходит? Энергетическая поверхность начинает сжиматься (шарик сдувается), но разные области энергетической поверхности сжимаются по-разному, быстрее всего сжимаются области отвечающие парообразному состоянию жидкости. В конце концов возникает ситуация когда область отвечающая пару имеет исчезающи малую площадь относительно площади отвечающей состоянию с жидкой фазой. Но система не может перейти из этого совершенно невероятного состояния (прядок вероятности близок к указанному Вам!). Не позволяет энтропийный барьер (это мой термин). Для перехода необходимо случайное формирование той самой маловероятной структуры – зародыша капли. В результате система таки попадает в это совершенно не вероятное состояние (если считать его по Вашему), с очень высокой вероятностью, и капли образуются.

Вот эти ответы Вы и не замечаете. Но мне очень интересна их критика. Но ее нет. Почему? Неужели я действительно прав?

Третье – есть многочисленные теории пытающиеся объяснить фазовый переход из пара в жидкость (туман) у все у них есть проблемы. НО все они не учитывали такой возможности как флуктуационное деление капель. Но почему? это же так физично! Если такое деление позволит дать адекватную теорию образования тумана из переохлажденного пара, то это еще одно уменьшение вероятности возникновения жизни. Так уже на этом этапе есть многое необходимое для запуска эволюции.

[Xey]

epros в сообщении #649822 писал(а):

И ещё Вам объяснили, что даже если где-то молекулки спонтанно и сложатся в простейший живой организм, то при отсутствии подходящих внешних условий он очень быстро перестанет быть живым.

Это правильно , и нет смысла оценивать вероятность непосредственного появления организма из отдельных атомов элементов. Жизнь зародилась как система взаимосвязанных составляющих ( по отдельности ни одна их них существовать не могла).
Преджизнь (бульон) тоже была совокупностью каких-то реакций. Видимо каждая по отдельности могла бы дойти до равновесия и заглохнуть.

С появлением клеток бульон съели в первую очередь. Найти его следы трудно. Да и не во многих местах на Земле можно найти поверхности сохранившиеся за 4 миллиарда лет.

Цитата:

При росте кристалла из внешнего «шума» возникает информация об ориентации осей будущей кристаллической решётки. И эта информация «наследуется» от затравочного кристалла.

Мне казалось, форма кристалла определена его молекулами и иногда условиями кристаллизации.

[Sonic86]

mustitz в сообщении #649858 писал(а):

Вообще, берем запись шумов, архивируем.

Шум вроде бы неархивируем

[Xey]

Sonic86 в сообщении #649868 писал(а):

Шум вроде бы неархивируем

Можут же встретится последовательности нулей, единиц, чередований, которые можно записать покороче.

[EvgenyGR]

Sonic86 в сообщении #649868 писал(а):

Шум вроде бы неархивируем

С архиваторами вообще очень интересно. Архиватор успешен (выходной код хорошо ужался), если изначальный код порожден какой-то закономерностью, которую архиватор по сути и извлекает. А теперь вопрос как соотнесены вероятность получить последовательность (нулей и единиц) подчиняющихся какой-то скрытой закономерности. Первый способ случайно изменяем некоторые коды в исходной последовательность и второй способ так же изменяем коды но в упакованной последовательности и распаковываем ее? Ответ очевиден полученная вторым способом последовательность будет так же хорошо сжиматься архиватором.
Это я к тому что можно ускорить эволюцию если случайные мутации не абы где а в специальных местах

[epros]

(Оффтоп)

mustitz в сообщении #649858 писал(а):

epros в сообщении #649845 писал(а):

Maslov в сообщении #649828 писал(а):

Берем честную монетку и подбрасываем ее $4 \cdot 10^{10}$ раз: получаем последовательность ноликов и единичек, вероятность выпадения которой менее $10^{-10^{10}}$. Но ведь выпала же :)

Покажите мне такого субъекта, которому хватит терпения набросать монетку сорок миллиардов раз.

Компьютер. Вообще, берем запись шумов, архивируем. Как только получаем 1G, то это уже $2^{38}$.

Это же шутка была. В продолжение оной: компьютеры монетки не бросают.

[Comanchero]

EvgenyGR в сообщении #649885 писал(а):

можно ускорить эволюцию если случайные мутации не абы где а в специальных местах

Вот это вывод!

[EvgenyGR]

Comanchero в сообщении #649901 писал(а):

Вот это вывод!

Да и раскрывающий некие особенности эволюции и ее приоритеты, но об этом после того как что-то проясниться с вероятностью возникновения жизни.

[mustitz]

Sonic86 в сообщении #649868 писал(а):

mustitz в сообщении #649858 писал(а):

Вообще, берем запись шумов, архивируем.

Шум вроде бы неархивируем

Белый шум.

В общем случае ядро Linux (/dev/random) собирает разные шумы с драйверов устройств (мышь, клава, сетевая, ...) в пул энтропии, потом сжимает и затем использует для генерации случайных чисел.

[Droog_Andrey]

epros в сообщении #649822 писал(а):

При росте кристалла из внешнего «шума» возникает информация об ориентации осей будущей кристаллической решётки. И эта информация «наследуется» от затравочного кристалла.

Информация, которая наследуется, не возникает из шума. Она, наоборот, от этого шума защищается. Путаетесь в элементарном.

epros в сообщении #649822 писал(а):

Проблема в том, что Вы слишком расширительно трактуете понятие «жизнь». Эдак можно буквально везде обнаружить спонтанное зарождение «жизни». Вот только на нашу земную жизнь она ничем не будет похожа.

Это не проблема, а ключ к ней. Пока народ будет считать, что любая жизнь обязательно похожа на земную, вопрос о зарождении жизни вряд ли будет решён.

Нужно уметь абстрагироваться. Например, о возникновении нефти тоже можно строить много догадок, но пока не изучите химию - науку обо всех химических веществах, а не только тех, которые в составе нефти - ничего путного не выйдет. Так же и здесь: нужно понять саму жизнь в принципе, а не зацикливаться только на "формах существования белковых тел".

ИМХО.

[Xey]

Droog_Andrey в сообщении #650042 писал(а):

Пока народ будет считать, что любая жизнь обязательно похожа на земную, вопрос о зарождении жизни вряд ли будет решён.

Да нет, скорее всего они тоже углеродные, двуполые, двуглазые и двуногие. Куда ни посмотрите все одинаковое, круглые планеты крутятся вокруг круглух звезд .
(и думают они о том же).

[Munin]

epros в сообщении #649822 писал(а):

Вы действительно настолько плохо понимаете, что такое конструктивный комментарий?

А что, ваши заявления заслуживают именно конструктивных комментариев?

[Droog_Andrey]

Xey в сообщении #650073 писал(а):

скорее всего они тоже углеродные, двуполые, двуглазые и двуногие. Куда ни посмотрите все одинаковое, круглые планеты крутятся вокруг круглух звезд

Вертикальная плоскость симметрии организма в центральносимметричном гравитационном поле действительно вероятна. Это аргумент за двуглазость и двуногость. Двуполость также вероятна как эффективный способ модификации генотипа. Разнообразие органических соединений и промежуточное положение водородных связей в иерархии химических взаимодействий - аргумент в пользу водно-органической основы.

Но вместе с тем мы должны понимать, что все эти условия вовсе не являются обязательными, и более того - наши оценки их желательности принципиально завышены, т.к. мы просто не имели дела с другими формами жизни, а потому не имеем права на оценку вероятностей их возникновения. У таких оценок примерно такой же статус, как у прогнозов о заваленных лошадиным дерьмом мостовых в 21 веке, сделанных в доавтомобильную эпоху.

[Munin]

Droog_Andrey в сообщении #650042 писал(а):

Информация, которая наследуется, не возникает из шума. Она, наоборот, от этого шума защищается. Путаетесь в элементарном.

Сначала возникает из него, а потом уже защищается от него. Путаетесь в элементарном.

Droog_Andrey в сообщении #650042 писал(а):

Пока народ будет считать, что любая жизнь обязательно похожа на земную, вопрос о зарождении жизни вряд ли будет решён.

Смотря что понимать под решением вопроса. А воображать себе жизнь, не похожую на земную, честный учёный не может себе позволить, поскольку у него нет примеров такой жизни для изучения. В терминах вашей аналогии: если недоступно никаких веществ, кроме нефти, то и химию нельзя не то что изучить, её нельзя построить. Даже догадаться о том, что должна быть именно такая наука, как химия, а не какое-то другое объединение опытных фактов (например, с физиологией, а не с другими веществами, или с магнетизмом каким-нибудь), заранее невозможно.

-- 26.11.2012 20:35:09 --

Droog_Andrey в сообщении #650103 писал(а):

Вертикальная плоскость симметрии организма в центральносимметричном гравитационном поле действительно вероятна.

Вот только лилии, морские звёзды и осьминоги об этом не знают.

Droog_Andrey в сообщении #650103 писал(а):

У таких оценок примерно такой же статус, как у прогнозов о заваленных лошадиным дерьмом мостовых в 21 веке, сделанных в доавтомобильную эпоху.

Здраво мыслите, но почему-то до некоторого предела, а потом останавливаетесь.

-- 26.11.2012 20:36:01 --

Не факт вообще, что "жизнь", что мы сегодня подразумеваем под этим словом, - вообще верное обобщение сложных структур и явлений.