"Реализм" и теория эфира.

[Ilja]

Munin в сообщении #635116 писал(а):

Ilja в сообщении #635083 писал(а):

Пока то вообще нет места где применяется квантовая гравитация.

Вот тут вы как раз ошибаетесь, есть. Это сингулярности, это момент взрыва испаряющейся чёрной дыры, в том числе первичной или микроскопической, это квантовые гравитационные возмущения на этапе окончания инфляции, и я перечислил только первое, что пришло в голову.

Испарение черных дыр - это квазиклассика (для предсказания самой радиации) и сохранение энергии (закрывая глаза на то что она в ОТО проблематична). Квантовой гравиацией там нет. Про сингулярности всегда была надежда что квантование поможет. Но для этого конечно нужна квантовая гравитация. Ну может быть в теории струн они могут делать вид что что-то решили, но называть это "реальной квантовой гравитации" считаю немножко рановатым.

А вот флуктуации после инфляции звучит интересно. Вот возмущения в плотности вещества там конечно будут, и их возникновение конечно тоже связано с гравитацией. И Ньютоновская теория для этого вполне пригодится. И если сами возмущения плотности квантовые, то и возмущения гравитационного поля будут такими, даже если у этого поля нет собственных степеней свободы. Достаточно ли это, или нужно на самом деле здесь еще и рассматривать флуктуации самых гравитонов?

[Munin]

Ilja в сообщении #635154 писал(а):

Испарение черных дыр - это квазиклассика

Большая часть процесса испарения - да. А вот конец испарения - нет.

Остальные ваши комментарии столь же некорректны, но ещё и неинтересны.

Ilja в сообщении #635154 писал(а):

А вот флуктуации после инфляции звучит интересно. Вот возмущения в плотности вещества там конечно будут

Там, мягко говоря, вещества ещё нет никакого. А есть перекачка энергии из инфлатона в колебания всех полей разом. Включая гравитационное. Заодно колебания замораживаются, и образуют спектр космологических флуктуаций. Потом они эволюционируют, но гравитационные могут воплотиться в акустические волны. Точнее надо смотреть, я этого не читал ещё подробно.

Ilja в сообщении #635154 писал(а):

И если сами возмущения плотности квантовые, то и возмущения гравитационного поля будут такими, даже если у этого поля нет собственных степеней свободы.

Нет, если нет собственных степеней свободы, то нет и собственных возмущений.

Ilja в сообщении #635154 писал(а):

Достаточно ли это, или нужно на самом деле здесь еще и рассматривать флуктуации самых гравитонов?

Именно что недостаточно, и речь о гравитонах.

[Ilja]

Munin в сообщении #635199 писал(а):

Ilja в сообщении #635154 писал(а):

Испарение черных дыр - это квазиклассика

Большая часть процесса испарения - да. А вот конец испарения - нет.

Остальные ваши комментарии столь же некорректны, но ещё и неинтересны.

Если только столь же некорректны (типа большая часть да - а вот самый конец нет) то ладно.

Цитата:

Ilja в сообщении #635154 писал(а):

А вот флуктуации после инфляции звучит интересно. Вот возмущения в плотности вещества там конечно будут

Там, мягко говоря, вещества ещё нет никакого. А есть перекачка энергии из инфлатона в колебания всех полей разом.

Ну это я просто всех полей кроме самого гравитационного называл веществом.

Включая гравитационное. Заодно колебания замораживаются, и образуют спектр космологических флуктуаций. Потом они эволюционируют, но гравитационные могут воплотиться в акустические волны. Точнее надо смотреть, я этого не читал ещё подробно.

Цитата:

Ilja в сообщении #635154 писал(а):

И если сами возмущения плотности квантовые, то и возмущения гравитационного поля будут такими, даже если у этого поля нет собственных степеней свободы.

Нет, если нет собственных степеней свободы, то нет и собственных возмущений.

Конечно они будут в Ньютоновском варианте несобственными - следовать другими возмущениями. Но они будут, как классически, так и в квантовом варианте.

Цитата:

Ilja в сообщении #635154 писал(а):

Достаточно ли это, или нужно на самом деле здесь еще и рассматривать флуктуации самых гравитонов?

Именно что недостаточно, и речь о гравитонах.

Ссылка? (Не соменваюсь, что там могут говорить о гравитонах, и даже не что они могут с ними что-то вычислять. Следующее после Ньютоновской квантовой гравитацией - tree approximation для полевой версии ОТО - ведь не сложнее других полей. )

[Munin]

Ilja в сообщении #635249 писал(а):

Если только столь же некорректны (типа большая часть да - а вот самый конец нет) то ладно.

Вы, видимо, глухи. Я с самого начала сказал, что речь про конец испарения. Вы вместо этого начали говорить про остальную часть испарения. Это и есть некорректность.

Ilja в сообщении #635249 писал(а):

Ну это я просто всех полей кроме самого гравитационного называл веществом.

Вообще-то оно там больше излучение, чем вещество.

Ilja в сообщении #635249 писал(а):

Конечно они будут в Ньютоновском варианте несобственными

Нет, их не будет вообще.

[Ilja]

Munin в сообщении #635277 писал(а):

Вы, видимо, глухи. Я с самого начала сказал, что речь про конец испарения.

На самом деле, "момент взрыва" там есть. Но я интерпретировал это немножко неправильно. Само илучение обычных черных дыр же такое мизерное что можно забыть про нее, а вот в самом конце - для очень маленких дыр - что-то может получится что можно наблюдать. А наблюдать по той же семиклассике вместе с сохранением энергии. Сам момент (так же как сама теория для бесконечно маленьких расстояний) для того что в принципе можно наблюдать несущественно - вся энергия уже излучена.

Конечно возможно что сами эффекты квантовой гравитацией влияют на то что можно увидеть в самом последнем моменте испарения. Так что в принципе тут есть поле применения квантовой гравитации. Но насколько мне известно само предсказание и все что реально исползуется в поисках таких событии основано на семиклассике.

Цитата:

Вообще-то оно там больше излучение, чем вещество.

Не спорю, но в теории гравитации это все равно часть $L_{matter}(\ldots)$. (Я тут не хочу спорить, только объяснить почему я так говорил.)

Цитата:

Ilja в сообщении #635249 писал(а):

Конечно они будут в Ньютоновском варианте несобственными

Нет, их не будет вообще.

Это как? Ньютоновский гравитационный потенциал определяется распределением вещества, и если вещество колебуется, то значит и гравитационный потенциал.

А, может вы о том, что там все излучение, и излучение же безмассовое, так что не дает ничего в Ньютоновской гравитации? Ладно, тогда вы конечно правы. Исправляю: Где в контексте этой дискуссией упоминалась теория Ньютона, нужно заменить эту теорию теорией где источником поля является не масса покоя а энергия.

[Munin]

Ilja в сообщении #635308 писал(а):

Само илучение обычных черных дыр же такое мизерное что можно забыть про нее, а вот в самом конце - для очень маленких дыр - что-то может получится что можно наблюдать. А наблюдать по той же семиклассике вместе с сохранением энергии.

После этого время жизни ЧД мизерные доли секунды, так что о конце испарения необходимо придётся вспомнить. Если хоть немного понимать / пытаться понимать, о чём речь.

Ilja в сообщении #635308 писал(а):

Конечно возможно что сами эффекты квантовой гравитацией влияют на то что можно увидеть в самом последнем моменте испарения.

Они важны не для того, что можно увидеть. Они важны для того, как это будет происходить. В чём суть события.

Ilja в сообщении #635308 писал(а):

Но насколько мне известно само предсказание и все что реально исползуется в поисках таких событии основано на семиклассике.

А вдруг в квантовой теории само предсказание исчезает...

Ilja в сообщении #635308 писал(а):

Не спорю, но в теории гравитации это все равно часть $L_{matter}(\ldots)$.

А в космологии принято различать ТЭИ вещества и ТЭИ излучения.

Ilja в сообщении #635308 писал(а):

Ньютоновский гравитационный потенциал определяется распределением вещества, и если вещество колебуется, то значит и гравитационный потенциал.

И что?

Ilja в сообщении #635308 писал(а):

А, может вы о том, что там все излучение, и излучение же безмассовое, так что не дает ничего в Ньютоновской гравитации?

Я так похож на идиота?

[Ilja]

Munin в сообщении #635313 писал(а):

Ilja в сообщении #635308 писал(а):

Само илучение обычных черных дыр же такое мизерное что можно забыть про нее, а вот в самом конце - для очень маленких дыр - что-то может получится что можно наблюдать. А наблюдать по той же семиклассике вместе с сохранением энергии.

После этого время жизни ЧД мизерные доли секунды, так что о конце испарения необходимо придётся вспомнить. Если хоть немного понимать / пытаться понимать, о чём речь.

Не спорю. Но понимать одно, вычислить что-то что можно сравнить с экспериментом другое.

Моя позиция же не что Ньютоновская теория помогаеть понимать многое о реальности - замечание мое про возможности ее квантования же о том, что причина трудностей квантования ОТО скорее проблемы ОТО чем проблемы со самой гравитацией или квантовой механики, или возможностью соединить их. И весь спор возник только из сомнений что квантование Ньютоновской теории невозможна, когда я заметил:

Ilja в сообщении #633707 писал(а):

(4) Ньютоновская гравитация квантуется без проблем, все остальное квантуется, ...

Так что все это уже давно немножко офф-топик. Но пусть - все равно интересно. Вы все равно меня пока еще не убедили в том, что вычисления вне семиклассики и сохранения энергии что-то меняют в предсказаниях.

Цитата:

А вдруг в квантовой теории само предсказание исчезает...

Бывает. Вообще нет твердой уверенности что какая-то более фундаментальная теория ни изменит предсказания. В этом случае это отмечают, после сравнения предсказании обоих теории. Пока более фундаментальной теории нет, используют то что есть.

Цитата:

Ilja в сообщении #635308 писал(а):

Ньютоновский гравитационный потенциал определяется распределением вещества, и если вещество колебуется, то значит и гравитационный потенциал.

И что?

Значит возмущения все-таки будут, в противоречии с вашим

Munin в сообщении #635277 писал(а):

Нет, их не будет вообще.

[Munin]

Ilja в сообщении #635388 писал(а):

замечание мое про возможности ее квантования же о том, что причина трудностей квантования ОТО скорее проблемы ОТО чем проблемы со самой гравитацией или квантовой механики

То есть вы просто высказались о том, чего не знаете, и отстаиваете это своё высказывание. ОТО может быть ОТО, но тот факт, что гравитация есть поле ранга 2 - он не зависит от ОТО, и проблема квантования будет у любой теории гравитации, а ОТО - просто частный случай, и поскольку ОТО - мэйнстрим, то именно её обычно и поминают в связи с этой проблемой.

Ilja в сообщении #635388 писал(а):

Вы все равно меня пока еще не убедили в том, что вычисления вне семиклассики и сохранения энергии что-то меняют в предсказаниях.

Как я могу вас убедить в чём-то несуществующем?

Ilja в сообщении #635388 писал(а):

Значит возмущения все-таки будут

Они не будут гравитационными, сколько раз говорить.

[Ilja]

Munin в сообщении #635498 писал(а):

То есть вы просто высказались о том, чего не знаете, и отстаиваете это своё высказывание. ОТО может быть ОТО, но тот факт, что гравитация есть поле ранга 2 - он не зависит от ОТО, и проблема квантования будет у любой теории гравитации, а ОТО - просто частный случай, и поскольку ОТО - мэйнстрим, то именно её обычно и поминают в связи с этой проблемой.

Проблема квантования ОТО вовсе не ограничивается тем что гравитация есть поле ранга 2. Ни сингулярности, ни проблемы с определением энергии-импульса гравитационного поля, ни возможность нетривиальных топологии (которое при квантовании ведет к топологической пены) и решении с замкнутыми времениподобными траекториями являются следствием этого, но все эти проблемы конечно мешают при квантовании ОТО.

Перенормируемость конечно общая проблема, но она же для эффективных теории не страшная. А точка зрения что это не просто какая-то эффективное приближение чего-то совершенно другого, а глубокое познание фундаментальных истин про пространство и время же тоже специальная проблема ОТО.

Цитата:

Ilja в сообщении #635388 писал(а):

Значит возмущения все-таки будут

Они не будут гравитационными, сколько раз говорить.

А, вы опять о названиях. Ну ладно, если возмущения гравитационного поля нельзя называть гравитационными если они вызваны просто возмущениями вещества, пусть будет так.

[Munin]

Ilja в сообщении #635634 писал(а):

Проблема квантования ОТО вовсе не ограничивается тем что гравитация есть поле ранга 2.

Вот как. Вы, видимо, продвинулись в этом направлении гораздо дальше всей мировой науки.

Ilja в сообщении #635634 писал(а):

Ни сингулярности, ни проблемы с определением энергии-импульса гравитационного поля, ни возможность нетривиальных топологии (которое при квантовании ведет к топологической пены) и решении с замкнутыми времениподобными траекториями являются следствием этого, но все эти проблемы конечно мешают при квантовании ОТО.

Кому мешают?

Ilja в сообщении #635634 писал(а):

Перенормируемость конечно общая проблема, но она же для эффективных теории не страшная.

Осталось найти такую теорию, от которой ОТО будет эффективной. И чтобы в этой новой теории перенормируемость наличествовала. Вот над этим все и бьются, если вы не заметили.

[Ilja]

Munin в сообщении #635654 писал(а):

Ilja в сообщении #635634 писал(а):

Проблема квантования ОТО вовсе не ограничивается тем что гравитация есть поле ранга 2.

Вот как. Вы, видимо, продвинулись в этом направлении гораздо дальше всей мировой науки.

Проблемы эти давно известные. Вот например представление о пене даже старше меня.

http://arxiv.org/pdf/gr-qc/0011082v1.pdf писал(а):

The term Spacetime Foam was used for the first time by J.A. Wheeler to indicate that spacetime may be subjected to quantum fluctuations in topology and metric at the Planck scale ...
J.A. Wheeler, Ann. Phys. 2 (1957) 604;
J.A. Wheeler, Geometrodynamics. Academic Press, New York, 1962.

A Isham в http://arxiv.org/pdf/gr-qc/9510063v1.pdf тоже описывает "2.3 The Problem of Causality and Time" уже в 1995 году.

Munin в сообщении #635654 писал(а):

Кому мешают?

Некоторым кто этим занимается. Конечно не всем - мне то эти проблемы не мешают. Струнщики наверное тоже не беcпокоятся, у них же все уже решено, и конечно у них же есть фундаментальное пр-во Минковского, так что им не надо так уж сильно беспокоится про топологию. А у любителей LQG и так на фундаментальном уровне дискретная структура.

А вот этот Garattini например рассматривает суперпозиции состояний с несколькими туннелями. Ну что, я не против, пусть занимается.

Цитата:

Ilja в сообщении #635634 писал(а):

Перенормируемость конечно общая проблема, но она же для эффективных теории не страшная.

Осталось найти такую теорию, от которой ОТО будет эффективной. И чтобы в этой новой теории перенормируемость наличествовала. Вот над этим все и бьются, если вы не заметили.

Вы конечно великий знаток и знаете, над чем все бьются. А меня это не особенно беспокоит - я же не собираюсь следовать всем. Поэтому я и не знаток над чем все бьются. Меня, например, совершенно не волнует над чем бьются струнщики. (Разве что для социологического общего образования, так же интересно как над чем бьются теологи и лингуисты.)

Но даже с моими скорее случайными знаниями про то над чем все бьются, мне не кажется что многие беспокоятся о перенормируемости эффективной ОТО. Вот например http://arxiv.org/pdf/hep-th/9604076v2.pdf не выгладят особенно озабоченным этим вопросом:

Цитата:

But in the framework of effective field theories renormalizability is not a consistency requirement and reliable perturbative predictions after renormalization can be made [4].

[4] S. Weinberg, Physica 96A, (1979) 327.
H. Georgi, “Weak Interactions and Modern Particle Theory”, Benjamin Cummings, Menlo Park, 1984.
J. Gasser and H. Leutwyler, Nucl. Phys. B250, (1985) 465.
J. F. Donoghue, E. Golowich and B. R. Holstein, “Dynamics of the Standard Model”, Cambridge University Press, Cambridge 1992.

[Munin]

Ilja в сообщении #635844 писал(а):

Проблемы эти давно известные.

Верно, вот только квантованию они ну абсолютно не мешают, ну вот ни настолечко.

Ilja в сообщении #635844 писал(а):

Некоторым кто этим занимается.

Хоть одно имя, а?

Ilja в сообщении #635844 писал(а):

Но даже с моими скорее случайными знаниями про то над чем все бьются, мне не кажется что многие беспокоятся о перенормируемости эффективной ОТО. Вот например http://arxiv.org/pdf/hep-th/9604076v2.pdf не выгладят особенно озабоченным этим вопросом

Нет, они ровно решение этого вопроса и предлагают.

[Ilja]

Munin в сообщении #635859 писал(а):

Верно, вот только квантованию они ну абсолютно не мешают, ну вот ни настолечко.

Ishamу наверное просто нечего делать если он их рассматривает в http://arxiv.org/pdf/gr-qc/9510063v1.pdf, наверное потому что все уже сделано и квантовая гравитация уже есть и преподается в начальных курсах.

Цитата:

Хоть одно имя, а?

Перечитайте, может найдете какие-то имена.

Цитата:

Ilja в сообщении #635844 писал(а):

Но даже с моими скорее случайными знаниями про то над чем все бьются, мне не кажется что многие беспокоятся о перенормируемости эффективной ОТО. Вот например http://arxiv.org/pdf/hep-th/9604076v2.pdf не выгладят особенно озабоченным этим вопросом

Нет, они ровно решение этого вопроса и предлагают.

Если игнорировать, что это решение состоит из неперенормируемой эффективной теорией:

Цитата:

For energies $E \ll M_{Pl}$ (long distance physics), one has a dominant contribution independent of $\vec{\alpha}_{2n}$. At energies $E \sim M_{Pl}$ the contributions depending on the parameters $\vec{\alpha}_{2n}$ become comparable to the dominant term at lower energies. Predictibility is lost because one goes beyond the domain of applicability of the effective field theory of gravity.

Для расстоянии меньше критического расстояние ничего не предскажешь, именно потому что теория неперенормируема, параметров $\vec{\alpha}_{2n}$ там бесконечно много. Но она эффективная, и поэтому можно все равно получить предсказания для расстоянии больше критического.

В каком-то смысле я согласен - это вполне приемлемое "решение" проблемы неперенормируемости гравитации. Которая, таким образом, на самом деле оказалась проблемой которая квантованию ну абсолютно не мешают, ну вот ни настолечко.

Но вот чего я все еще не заметил, это следующее (подчеркивание мое):

Цитата:

И чтобы в этой новой теории перенормируемость наличествовала. Вот над этим все и бьются, если вы не заметили.

[Munin]

Ilja в сообщении #635912 писал(а):

Ishamу наверное просто нечего делать если он их рассматривает

Рассматривать - это одно. Мешать - это совсем другое. Рассматривать можно и то, что не мешает.

Ilja в сообщении #635912 писал(а):

Перечитайте, может найдете какие-то имена.

Из того, что вы перечислили, ни одно не подходит.

Ilja в сообщении #635912 писал(а):

Если игнорировать, что это решение состоит из неперенормируемой эффективной теорией

А я и не сказал, что они предлагают хорошее решение. Но хоть какое-то, это молодцы.

-- 26.10.2012 11:35:36 --

Ilja в сообщении #635912 писал(а):

Но вот чего я все еще не заметил, это следующее (подчеркивание мое):

Цитата:

И чтобы в этой новой теории перенормируемость наличествовала. Вот над этим все и бьются, если вы не заметили.

А я и не сказал, что это уже достигнуто. Вот вы привели пример, а в нём ещё не достигнуто. Всё ещё бьются. Если бы добились, это была бы не безвестная статья в arXiv-е, а моментальная сенсация. Но они молодцы, потому что часто в науке успех достигается после долгого упорного копания в направлении, которое приносит, казалось бы, только частичные результаты.

[VIP]

Еще никто не доказал что это (квантование гравитации) реально нужно, и имеет физическую реальность.