"Реализм" и теория эфира.

[Munin]

Pulse в сообщении #634056 писал(а):

Нет, электрическое и магнитное поля входят в них неравноправно.

Вполне равноправно, это заряды и токи неравноправно. См. http://en.wikipedia.org/wiki/Magnetic_m ... sformation

Pulse в сообщении #634056 писал(а):

Ну вот смотрите. Например, я делаю эксперимент и мне нужно знать модель, которая опишет реальное распределение поля в пространстве, соответствующее экспериментальным данным. Беру симметричные уравнения, решаю и … ничего удобоваримого не выходит. Расходимости мешают описать поле там, где оно экспериментально отлично наблюдается.

Ну значит, вы считать не умеете.

Pulse в сообщении #634056 писал(а):

стественно я предпочту уравнения с нарушенной симметрией, несмотря на всю красоту симметричных. И так поступают все не оторванные от реальности ученые.

Не говорите за всех. Все пользуются перенормируемыми теориями, а не регуляризуют что попало чем попало.

Pulse в сообщении #634056 писал(а):

Есть мизерный процент твердолобых безумцев, которые пару десятков лет пытаются пробить аналитику симметричной модели, но без толку искать то, чего нет.

Кому какое дело до правды?..

Pulse в сообщении #634056 писал(а):

PS Вы , надеюсь, не отрицаете стрелу времени?

Вы про которую?

Ilja в сообщении #634099 писал(а):

Вывод сжимания движущихся тел из гипотезы что молекулярные силы следуют тем же законам что и ЭМ силы описано уже здесь 1892

Вот только, увы, это не из гипотезы эфира. Это из гипотезы, что молекулярные силы обладают теми же симметриями, что электромагнитные. Между прочим, из эфира это абсолютно никак не следует, и разумеется, в обратную сторону тоже, в эфире абсолютно не нуждается.

Ilja в сообщении #634099 писал(а):

Или вы имеете ввиду, что нет механической модели эфира с выводом самых уравнений Максвелла? Но это другой вопрос - это не о выводе сокращения и местного времени.

Нет, это именно тот самый вопрос: о связи всей этой машинерии с эфиром.

Ilja в сообщении #634099 писал(а):

А гипотеза что атомы - тоже волны эфира тоже найдется у Лорентца, в Нобелевской лекции

и не имеет ни малейшего отношения ни к чему, что мы тут обсуждали.

[EvilPhysicist]

Ilja в сообщении #634061 писал(а):

1853 - 1928 Уравнение Шредингера 1926

Врят-ли в свои 73 года он ещё был на "переднем краю науки".

Ilja в сообщении #634061 писал(а):

Cильное взаимодействие важна только для ядер, слабое для радиоактивности, гравитационное там слишком слабое, а сами по себе фермионы бы просто разлетели. Остается электромагнитное или еще какое-то неизвестное. Ваш выбор?

Сильное взаимодействие будет играть роль в нейтронных звёздах, которые сплошная среда. Слабое - в обычных звёздах. Гравитационное в динамике галактик как целого, которые тоже сплошная среда.
Не говоря уже про то, что для построения мсс не нужно знать электродинамику, все уравнения выводятся без неё.

Ilja в сообщении #634061 писал(а):

Ну может сегодня есть такие физики которые считают точечные частицы на самом деле верным даже для безконечно малых расстоянии. Но я таких не встечал. И мэйнстрим считает что про расстояния меньше Планковской длины ничего не известно.

Видимо вы никогда не встречались с моделями элементарныхз частиц. В них всех частицы точечные.

Ilja в сообщении #634061 писал(а):

В Ньютоновской гравитации гравитационного поля со собственными степенями свободы нет, поэтому ее квантование и обойдется без этого.

Тогда это не квантование.

Ilja в сообщении #634061 писал(а):

В моем уравнении непрерывности стоит тоже скаляр $\rho=g^{00}\sqrt{-g}$ и вектор $\rho v^i=g^{0i}\sqrt{-g}$. Тут декомпозиция аналогичная АДМ 4-метрики в скаляр, 3-вектор и 3-метрику.

И что такое $g^{00} \sqrt(-g) $ в вашей трактовке? Плотность чего?

Ilja в сообщении #634099 писал(а):

Вывод сжимания движущихся тел

Сжимание тел и релятивистское сокращение - разные вещи.

[Ilja]

EvilPhysicist в сообщении #634152 писал(а):

Ilja в сообщении #634061 писал(а):

1853 - 1928 Уравнение Шредингера 1926

Врят-ли в свои 73 года он ещё был на "переднем краю науки".

Одна из 316 нахождении "Lorentz" в репорте http://arxiv.org/pdf/quant-ph/0609184.pdf о знаменитой Solvay conference 1927, где он кстати председательствовал:

Цитата:

In the meantime, Schrödinger sent to Lorentz the proof sheets of his first two papers on quantisation, also on 30 March,
thus initiating his well-known correspondence with Lorentz on wave mechanics.

Цитата:

Сильное взаимодействие будет играть роль в нейтронных звёздах, которые сплошная среда. Слабое - в обычных звёздах. Гравитационное в динамике галактик как целого, которые тоже сплошная среда.

Не возражаю. Извиняюсь что я просто писал "механика сплошной среды", не добавляя "обычной".

Цитата:

Не говоря уже про то, что для построения мсс не нужно знать электродинамику, все уравнения выводятся без неё.

Можно их конечно и по другому вывести их, с помощью других постулатов.

Цитата:

Видимо вы никогда не встречались с моделями элементарныхз частиц. В них всех частицы точечные.

Почему вы считайте что я таких не встречал? Конечно точечные частицы то что надо на расстояниях которые доступны экспериментаторам сегодня. Это же не значит что люди которые их рассматривают считают что они верны для произвольно маленких расстоянии. (Хотя, конечно, кто знает - в принципе и такое возможно.)

Цитата:

Ilja в сообщении #634061 писал(а):

В Ньютоновской гравитации гравитационного поля со собственными степенями свободы нет, поэтому ее квантование и обойдется без этого.

Тогда это не квантование.

Это обычное полноценное каноническое квантование теории которая известна как Ньютоновская теория гравитации. И ее классический предел - в точности Ньютоновская теория гравитации.

Цитата:

И что такое $g^{00} \sqrt{-g} $ в вашей трактовке? Плотность чего?

Плотность эфира.

Цитата:

Сжимание тел и релятивистское сокращение - разные вещи.

Да, с переводами на русский у меня не все в порядке.

[Munin]

Ilja в сообщении #634330 писал(а):

Это же не значит что люди которые их рассматривают считают что они верны для произвольно маленких расстоянии.

Они не просто так считают, они этого добиваются. С 1948 года центральным качеством всех моделей стала перенормируемость.

Ilja в сообщении #634330 писал(а):

Это обычное полноценное каноническое квантование теории которая известна как Ньютоновская теория гравитации.

Квантование теории без степеней свободы? Это мне нравится.

[Ilja]

Munin в сообщении #634338 писал(а):

Ilja в сообщении #634330 писал(а):

Это же не значит что люди которые их рассматривают считают что они верны для произвольно маленких расстоянии.

Они не просто так считают, они этого добиваются. С 1948 года центральным качеством всех моделей стала перенормируемость.

Как будто перенормируемость об этом. Она понадобилась чтобы вообще что-то вычислить несмотря на безконечности. Техника конечно очень полезная, но то что она дает это переход от очень маленких к большим расстояниям. Если дойдти до безконечно маленких, опять не обходится без безконечностей.

Я конечно понимаю что безконечности не страшны математикам - но это физика, там должна быть какая-то связь с действительности.

Цитата:

Квантование теории без степеней свободы? Это мне нравится.

Степеней свободы там полно. Но это степени свободы частиц. А у гравитацинного поля их нет у Ньютона.

[Munin]

Ilja в сообщении #634565 писал(а):

Как будто перенормируемость об этом.

А как будто не об этом. Перенормируемостью явно добиваются, что голые частицы могут быть точечными.

Ilja в сообщении #634565 писал(а):

Техника конечно очень полезная, но то что она дает это переход от очень маленких к большим расстояниям. Если дойдти до безконечно маленких, опять не обходится без безконечностей.

Не всегда, зависит от поведения ренормгруппы. И даже если будут бесконечности, они никому не мешают.

Ilja в сообщении #634565 писал(а):

Степеней свободы там полно. Но это степени свободы частиц. А у гравитацинного поля их нет у Ньютона.

Ну вот. Значит, это и называется квантованием частиц, а не теории гравитации Ньютона.

[Ilja]

Munin в сообщении #634567 писал(а):

А как будто не об этом. Перенормируемостью явно добиваются, что голые частицы могут быть точечными.

В несерьезных популяризациях конечно. Хотя, кто знает как разные ученые на самом деле думают. Кеплер был астрологом, что не мешало его законам быть хорошими аппроксимациями. Вот и если кто-то развивает теорию ренормгрупп, то тоже не мешает если он добивается что голые частицы могут быть точечными. Можно ту же ренормгруппу все равно применить и к неточечным атомам в теории сплошной среды.

Цитата:

Ilja в сообщении #634565 писал(а):

Если дойдти до безконечно маленких, опять не обходится без бесконечностей.

Не всегда, зависит от поведения ренормгруппы. И даже если будут бесконечности, они никому не мешают.

Конечно, бывают и нули, может иногда еще и другое, но в общем-то ничего что дало бы осмысленную теорию с точечными объектами. Но ты прав в том, что эти бесконечности никому не мешают - ведь никому эта предельная теория не нужна.

Цитата:

Ilja в сообщении #634565 писал(а):

Степеней свободы там полно. Но это степени свободы частиц. А у гравитацинного поля их нет у Ньютона.

Ну вот. Значит, это и называется квантованием частиц, а не теории гравитации Ньютона.

Вы называете это как хотите, я называю квантовую теорию, которая в классическом пределе дает теорию Ньютона, и которая получается каноническим квантованием из этой теорией, Ньютоновской квантовой гравитацией. Если называть это как вы, никто не может угадать какая теория получается в классическом пределе.

Хотя спорить о названиях не имеет большого смысла - важно то, что Ньютоновскую теорию гравитации можно квантовать каноническим образом без проблем.

[Ilja]

epros в сообщении #633994 писал(а):

Ilja в сообщении #632856 писал(а):

Конечно, теория тоже определяет что можно узнать.

Нет, не «тоже определяет», а ТОЛЬКО теория и определяет.

Никакого разногласия нет. Это просто недоразумение - то что я имел ввиду, это "все определяет теория, в частности тоже это".

Цитата:

Какой ещё фундаментализм? Просто если нет уверенности в однозначности определения, то обычно прибегают к математической формализации. В этом и заключается роль математики - исключить возможности неоднозначного понимания сложных вещей.

Если так, то все в порядке и я беру "фундаментализм" назад. Я же по той же причине дал формальное определение реализма, чтобы его отличить от множества разных философских понятии реализма.

Цитата:

А если Вы однозначного определения обеспечить не в состоянии, то скорее всего сами не понимаете о чём говорите.

Не вижу причину для такого подозрения. В моем определении реализма все определено что нужно.

Цитата:

А пока получаются общие слова непонятно о чём. «Условия эксперимента являются причиной его результата» - в каком-то смысле может быть это и правильно, только в чём конкретно состоит этот смысл?

Вместо общих слов у меня определено четкое определение $y$ причинно зависит от $a,l$ если в функции $y(l,a)$ имеется такая зависимость.

А эта функция конечно часть реалистической модели того что происходит, значит, гипотеза придуманная каким-то изобретателем, который еще и изобрел $l \in \Lambda$ и $\rho(l)dl$, но она должна при этом удовлетворять четким требованием которое связывает эту функцию с тем что наблюдалось, и что требует объяснения: $\forall f: Y\to \mathbb{R}\quad E(f|a) = \int f(y(l,a)) \rho(l)dl$

Цитата:

То, что Вы ранее сформулировали, является утверждением о существовании исчерпывающей теории всего. Это ни к реализму, ни к причинности не имеет никакого отношения.

Значит вы просто чего-то не поняли. Есть какое-то статистическое наблюдение, которое описывается распределением вероятности $\rho(y|a) dy$ результатов измерения $y$ в зависимости от параметров измерения. Что является реалистической модели, или реалистическим объяснением этого конкретного эксперимента? Вот ответ на этот вопрос и формализован.

То что я, как реалист, верю в то что такое объяснение существует для любых экспериментов, это другое дело. Но определение того что я считаю таким реалистическим объяснением дано для любого конкретного маленького эксперимента.

Цитата:

Возможность предсказать результаты любого эксперимента - какая же в этом причинность? Это не причинность, а всезнайство. Фактически, Вы этим утверждаете существование Всеведущего Господа Бога (который заранее знает всё).

Кстати, реалистическое объяснение еще не дает возможность предсказания результатов экспериментов - для этого нужна еще и дополнительная гипотеза о том, какое значение имеет $l$ в конкретном эксперименте. Само реалистическое объяснение это вовсе не содержит. Она содержит только распределение вероятности $\rho(l)$ и функцию $y(l,a)$.

[Munin]

Ilja в сообщении #634653 писал(а):

В несерьезных популяризациях конечно.

Интересно, а что в серьёзных?

Ilja в сообщении #634653 писал(а):

Можно ту же ренормгруппу все равно применить и к неточечным атомам в теории сплошной среды.

Можно. Но вот тут вы как раз в меньшинстве, если не сказать в одиночестве: все остальные либо работают с реальной сплошной средой, либо доводят ренормгруппу до нулевого масштаба.

Ilja в сообщении #634653 писал(а):

Конечно, бывают и нули, может иногда еще и другое, но в общем-то ничего что дало бы осмысленную теорию с точечными объектами.

Никого не интересуют ваши личные требования типа "осмысленности". Просто даёт теорию, и всё. И этого достаточно.

Ilja в сообщении #634653 писал(а):

Но ты прав в том, что

Я готов уважать, что русский язык для вас не родной, но попытайтесь не использовать обращение на "ты" - по крайней мере, на этом форуме это не принято.

Ilja в сообщении #634653 писал(а):

Вы называете это как хотите, я называю квантовую теорию, которая в классическом пределе дает теорию Ньютона, и которая получается каноническим квантованием из этой теорией, Ньютоновской квантовой гравитацией. Если называть это как вы, никто не может угадать какая теория получается в классическом пределе.

Вообще, это не я называю её как хочу, это так принято её называть. Любая механика с любым потенциалом взаимодействия (ньютоновским или каким-то другим) после квантования называется квантовой механикой, и всё. Потенциал взаимодействия - параметр теории.

Ilja в сообщении #634653 писал(а):

Хотя спорить о названиях не имеет большого смысла - важно то, что Ньютоновскую теорию гравитации можно квантовать каноническим образом без проблем.

Да, можно, и это банальность, и это никому не нужно. У квантовой гравитации есть область применимости, у результата квантования ньютоновской гравитации - нет вообще.

[Ilja]

Munin в сообщении #634674 писал(а):

Интересно, а что в серьёзных?

Там проблема неперенормируемых теории - это проблема того, что у них бесконечно много свободных параметров, значит, проблема того что не получаются предсказания в тех областьях в которых мы можем что-то измерять. Но эта проблема в эффективных теориях не такая серьезная - если рассматривать теорию как теорию с очень маленкой критической длиной, и когда термами высшего порядка приписывают величину которая естественная для этой длины, тогда они становятся автоматически несущественным для большых расстоянии. Так что непредсказуемость неперенорминуемых теории просто сводится к непредсказуемости деталей на расстоянии меньше критической длины.

Цитата:

Ilja в сообщении #634653 писал(а):

Можно ту же ренормгруппу все равно применить и к неточечным атомам в теории сплошной среды.

Можно. Но вот тут вы как раз в меньшинстве, если не сказать в одиночестве: все остальные либо работают с реальной сплошной средой, либо доводят ренормгруппу до нулевого масштаба.

Не, в этом вопросе не чувствую себя в меньшинстве. Вроде никто не утверждает что стандартная модель правильна на произвольно маленьких расстояниях. Обычно считают что ниже Планковской длины что-то очень странное и мистическое под названием квантвой гравитации случается. А СМ это просто эффективная теория для расстоянии больше Планковской длины.

Цитата:

Ilja в сообщении #634653 писал(а):

Конечно, бывают и нули, может иногда еще и другое, но в общем-то ничего что дало бы осмысленную теорию с точечными объектами.

Никого не интересуют ваши личные требования типа "осмысленности". Просто даёт теорию, и всё. И этого достаточно.

Ну ладно, если вы считаете, что то что в пределе критического расстояния
$\lambda \to 0 $ остается является полноценной теории, я не буду спорить.

Цитата:

Ilja в сообщении #634653 писал(а):

Хотя спорить о названиях не имеет большого смысла - важно то, что Ньютоновскую теорию гравитации можно квантовать каноническим образом без проблем.

Да, можно, и это банальность, и это никому не нужно. У квантовой гравитации есть область применимости, у результата квантования ньютоновской гравитации - нет вообще.

Это еще почему? Для простых квантовых эффектов гравитации Ньютоновское приближение будет вполне достаточно.

[Munin]

Ilja в сообщении #634822 писал(а):

Там проблема неперенормируемых теории - это проблема того, что у них бесконечно много свободных параметров

Это то же самое, что сказал я, только вид сбоку.

Ilja в сообщении #634822 писал(а):

Вроде никто не утверждает что стандартная модель правильна на произвольно маленьких расстояниях.

Верно, но только потому, что все знают, что где-то снаружи от СМ пыряется не включённая в неё гравитация. А во внутренней структуре СМ никаких таких ограничений нету. И планковская длина возникает именно из константы взаимодействия гравитации, а не из констант СМ (из констант СМ возникает полюс Ландау, в лучшем случае).

Ilja в сообщении #634822 писал(а):

Это еще почему? Для простых квантовых эффектов гравитации Ньютоновское приближение будет вполне достаточно.

Опишите, пожалуйста, эти самые "простые квантовые эффекты гравитации".

[Ilja]

Munin в сообщении #634863 писал(а):

Ilja в сообщении #634822 писал(а):

Вроде никто не утверждает что стандартная модель правильна на произвольно маленьких расстояниях.

Верно, но только потому, что все знают, что где-то снаружи от СМ пыряется не включённая в неё гравитация. А во внутренней структуре СМ никаких таких ограничений нету. И планковская длина возникает именно из константы взаимодействия гравитации, а не из констант СМ (из констант СМ возникает полюс Ландау, в лучшем случае).

Насколько я знаю это не совсем так. Можно например нарисовать кривые перенормировки постоянных взаимодействии. И там найдется область где они становятся близким друг к другу, и вроде все создатели разных GUT полагали что в этих регионах что-то объединяющее случится, совершенно независимо от квантовой гравитации.

Но вообще замечание то было о другом. Одно дело - теория сама по себе предскажет что она при каком-то известном значении $\lambda > 0$ ломается. Другое дело - что в пределе $\lambda\to 0$ появляются безконечности. Тогда естественно предполагать, что теория будет когда-то, для какого-то пока неизвестного $\lambda > 0$ ломаться.

Тогда нету никаких данных, с помощью которых можно угадать величину $\lambda$, он может быть сколь угодно маленьким. Поэтому не имеет большой смысл думать о теории которая должна будет заменить ее. Просто слишком мало данных для этого. В этом смысле теория вполне удовлетворительна. Но это все-таки не значит, что разумно считать, что она будет верна для сколь угодно маленьких расстоянии.

Цитата:

Ilja в сообщении #634822 писал(а):

Это еще почему? Для простых квантовых эффектов гравитации Ньютоновское приближение будет вполне достаточно.

Опишите, пожалуйста, эти самые "простые квантовые эффекты гравитации".

Ладно, берем простой эффект. Есть суперпозиционное состояние достаточно тяжелой нейтральней частицей. Пролетает легкая пробная частица. Вопрос, является ли гравитационное взаимодействие достаточным чтобы измерять позицию тяжелой частицы и тем самым разрушить суперпозицию. Тут уже семиклассика не поможет, есть суперпозиция гравитационного поля созданное суперпозиционным состоянием тяжелой частицы. Но Ньютоновская квантовая гравитация справится с этим без проблем. И так как гравитационное поле все-таки слабое, это приближение будет достаточно точным.

[Munin]

Ilja в сообщении #635066 писал(а):

Насколько я знаю это не совсем так. Можно например нарисовать кривые перенормировки постоянных взаимодействии. И там найдется область где они становятся близким друг к другу, и вроде все создатели разных GUT полагали что в этих регионах что-то объединяющее случится, совершенно независимо от квантовой гравитации.

Да, верно. Это повод говорить о GUT или GUT+SUSY. Но. Эта область - не планковская. *)

-- 24.10.2012 01:22:20 --

*) И никакого противоречия в теории не возникает, даже если считать, что никакого Великого Объединения в этой точке не происходит, а просто СМ так дальше и продолжает действовать на меньших масштабах.

Ilja в сообщении #635066 писал(а):

Тогда естественно предполагать, что теория будет когда-то, для какого-то пока неизвестного $\lambda > 0$ ломаться.

Не факт. Кому-то может захотеться это предполагать, кому-то может захотеться этого не предполагать.

Ilja в сообщении #635066 писал(а):

Но это все-таки не значит, что разумно считать, что она будет верна для сколь угодно маленьких расстоянии.

Но и не значит, что неразумно так считать.

Ilja в сообщении #635066 писал(а):

Ладно, берем простой эффект. Есть суперпозиционное состояние достаточно тяжелой нейтральней частицей. Пролетает легкая пробная частица. Вопрос, является ли гравитационное взаимодействие достаточным чтобы измерять позицию тяжелой частицы и тем самым разрушить суперпозицию.

Знаете, я могу представить себе даже гравитационный атом, где нейтральная лёгкая частица образует водородоподобные орбитали вокруг нейтральной тяжёлой частицы. Могу - пока не доходит дело до реальности. В реальности есть протоны, нейтроны и электроны, межзвёздный газ, реликт, и галактики. А такой "гравитационный атом" по размерам будет больше целой галактики - где во Вселенной взять столько пустого места? Его просто нигде в природе нет! Так что ваша теория - которая всего лишь, повторяю, квантовая механика - не имеет области применимости. В отличие от реальной квантовой гравитации.

[Ilja]

Munin в сообщении #635080 писал(а):

Знаете, я могу представить себе даже гравитационный атом, где нейтральная лёгкая частица образует водородоподобные орбитали вокруг нейтральной тяжёлой частицы. Могу - пока не доходит дело до реальности. В реальности есть протоны, нейтроны и электроны, межзвёздный газ, реликт, и галактики. А такой "гравитационный атом" по размерам будет больше целой галактики - где во Вселенной взять столько пустого места? Его просто нигде в природе нет! Так что ваша теория - которая всего лишь, повторяю, квантовая механика - не имеет области применимости. В отличие от реальной квантовой гравитации.

Пока то вообще нет места где применяется квантовая гравитация. Ни Ньютоновской ни той которую вы называете реальной.

[Munin]

Ilja в сообщении #635083 писал(а):

Пока то вообще нет места где применяется квантовая гравитация.

Вот тут вы как раз ошибаетесь, есть. Это сингулярности, это момент взрыва испаряющейся чёрной дыры, в том числе первичной или микроскопической, это квантовые гравитационные возмущения на этапе окончания инфляции, и я перечислил только первое, что пришло в голову.