Марксизм возвращается

[Sonic86]

Шимпанзе в сообщении #634361 писал(а):

В том числе и на женщин. Женщины объявляются общественным достоянием. Бери их сколько хочешь и они не должны возражать. Возражает - значит враг Советской власти. Блеск!

Надо не так. Вы воспринимаете описание коммунизма так, как будто будет именно так и других факторов нет. Проще воспринимать это как абстракцию, которая в реальности дополняется какой-то конкретикой. В частности, человеческой природой - тут она, думаю, сыграет главную роль, и женщины обобществлены не будут, а коммунизм от этого сильно не пострадает (хотя это ему противодействует)

-- Пн окт 22, 2012 17:26:18 --

Padawan в сообщении #634365 писал(а):

Грубо говоря, все будет по любви и дети будут воспитываться обществом.

Не, это уже сказки Вместо любви все будет как обычно, а насчет детей - кто его знает.

[Padawan]

Sonic86 в сообщении #634371 писал(а):

Просто напомню (хотя бы самому себе) что там довольно много бредятины, и что читать это надо критично.

Где? В Энгельсе и Ленине? Нет, бредятины там нет. Но читайте критично, это правильно. Думайте, анализируйте.

Цитата:

и женщины обобществлены не будут

Да у вас женщины не люди что ли, а средства производства? В первобытно-общинном коммунизме был вообще матриархат, а жены (в смысле половые партнеры) были общими. Потмо появилась моногамная семя. В общем посмотрите "Происхождение семьи...". Там на примере индейцев все описано.

-- Пн окт 22, 2012 23:31:06 --

Sonic86 в сообщении #634375 писал(а):

Вместо любви все будет как обычно

Что может связывать мужчину и женщину кроме любви ? В естественном состоянии, без груза законов, обычаев и предрассудков.

-- Пн окт 22, 2012 23:34:23 --

Tall в сообщении #634368 писал(а):

Чтобы туда вернуться надо отказаться от всех даров цивилизации, от всех.

Диалектическое отрицание отрицания -- это не просто возвращение назад, а возвращение назад на более высоком этапе развития. То есть отказываться от технических достижений капитализма никто и не требует.

[Sonic86]

Padawan в сообщении #634380 писал(а):

Где? В Энгельсе и Ленине? Нет, бредятины там нет.

Вы знаете, у меня тут целая книжка есть с ихними бредовыми примерами Конкретно источник указать не могу, кажется в Энгельсе "Диалектика природы". Текст нагуглил:

Цитата:

Противоположность.
Обобщение повседневных жизненных наблюдений, опытных фактов, полученных в различных науках, а также общественно-исторической практики, показало, что явлениям действительности присущ полярный характер, что в любом из них можно найти про­тивоположности. В математике — плюс и минус, возведение в степень и извлечение корня, дифференцирование и интегрирова­ние; в физике — положительные и отрицательные заряды; в меха­нике — притяжение и отталкивание, действие и противодействие; в химии — анализ и синтез химических веществ, ассоциация и диссоциация; в биологии — ассимиляция и диссимиляция, наслед­ственность и изменчивость, жизнь и смерть, здоровье и болезнь; в физиологии высшей нервной деятельности — возбуждение и торможение — таков беглый перечень противоположностей, откры­ваемых наукой. Открытие противоречивых, взаимоисключающих, противоположных тенденций в самых различных явлениях и про­цессах имело принципиальное значение для формирования диалектико-материалистического миропонимания, для осмысления процессов изменения, развития.

Интересно, кто считает, что это не бред?

Собственно, в тех же книжках есть и явное указание на то, где не бред.

Padawan в сообщении #634380 писал(а):

Что может связывать мужчину и женщину кроме любви ? В естественном состоянии, без груза законов, обычаев и предрассудков.

Отношения людей - реальный игровой процесс, там куча факторов: возраст, физическое здоровье, красота, материальное благополучие, дети (наличие или отсутствие) или желание их воспитывать, вредные привычки, плюс внутренние тараканы в голове. Тут и рациональное и иррациональное, все подряд. И естественным образом (могу ссылку дать на elementy.ru) более сильные самки выбирают более сильных самцов (ну или наоборот, а может даже и взаимно - тоже по-разному), а более слабые - слабых. В результате возникает распределение, неравенство.

[Padawan]

Sonic86 в сообщении #634393 писал(а):

Интересно, кто считает, что это не бред?

Я. Просто Вы так к этому привыкли, что Вам кажется это тривиальностью. Но подумайте, а почему заряда именно два, а не три или четыре. Это не тривиально. То, что два заряда -- это нетривиальное проявление диалектики в природе.

Sonic86 в сообщении #634393 писал(а):

Отношения людей - реальный игровой процесс, там куча факторов: возраст, физическое здоровье, красота, материальное благополучие, дети (наличие или отсутствие) или желание их воспитывать, вредные привычки, плюс внутренние тараканы в голове.

А что такое материальное благополуие? А как наличие или отсутствие детей влияет на отношения? Что значит "желание воспитывать"?

[Tall]

Padawan в сообщении #634380 писал(а):

а возвращение назад на более высоком этапе развития. То есть отказываться от технических достижений капитализма никто и не требует.

И именно это и не получится.

[Sonic86]

Padawan в сообщении #634404 писал(а):

Но подумайте, а почему заряда именно два, а не три или четыре. Это не тривиально. То, что два заряда -- это нетривиальное проявление диалектики в природе.

Эээ, а кварков 6. А барионных зарядов вроде 3. И вообще там зарядов много. А элементарных частиц целые семейства.
А вообще, что по этому поводу физики думают? (хотя наверное Munin не ответит. Скажет мысленно "фи!")
По-моему, это необоснованое утверждение. Ищем нечто, чего два, показываем на него пальцем и говорим "Об этом, мол, еще Маркс и Энгельс и классики догадывались". А если чего-то не два - игнорим. Не понимаю. Доказать можете?

Padawan в сообщении #634404 писал(а):

А что такое материальное благополуие?

А это кстати кому как. Опять же замечу, что кому-то на это благополучие совсем пофиг - они детей делают не оглядываясь.

Padawan в сообщении #634404 писал(а):

А как наличие или отсутствие детей влияет на отношения?

Тоже по-разному. Там вообще никаких ограничений нет. Для рациональных людей еще какие-то ограничения есть.

Padawan в сообщении #634404 писал(а):

Что значит "желание воспитывать"?

Ну вот бывает такое субъективное желание воспитывать детей. У кого-то когда-то бывает, а у кого-то когда-то не бывает. А еще бывают иллюзии на этот счет.
Не знаю, как это к теме относится.

[Padawan]

Sonic86
Ок. Давайте, я Вам приведу примеров законов с числом 2 (что-то и его отрицание). А Вы с любым другим числом (но фиксированным). У кого будет больше? Но чтоб примеров нетривиальных.

[venco]

Цвет может быть либо красный, либо не красный.
Цвет может быть либо синий, либо не синий.
Цвет может быть либо белый, либо не белый.
Нота может быть либо ля первой октавы, либо не ля первой октавы.
Нота может быть либо ля, либо не ля.
Нота может быть либо первой октавы, либо не первой октавы.
...

-- Пн окт 22, 2012 14:51:27 --

Padawan в сообщении #634437 писал(а):

Sonic86
Ок. Давайте, я Вам приведу примеров законов с числом 2 (что-то и его отрицание). А Вы с любым другим числом (но фиксированным). У кого будет больше?

Пусть $\mathbb{C}$ - множество цветов с мощностью $C$.
Тогда количество высказываний о цветах вида "цвет может быть либо $x$, либо не $x$" равно $C$, а число высказываний вида "цвет может быть либо $x$, либо $y$, либо не $x$ и не $y$" равно $C(C-1)\over 2$, что больше $C$ при $C > 3$, а так как есть как минимум 4 цвета (cyan, magenta, yellow, black), то не дуальных высказываний больше, чем дуальных.

[Padawan]

venco
Это не диалектическое отрицание. Диалектическое отрицание -- это антоним. Черный - белый. А то, что вы написали -- это тривиальность. Я же написал -- не тривиальные примеры. Например, спираль ДНК состоит из двух взаимно допополнительных частей. Почему не из трех?

-- Вт окт 23, 2012 00:53:48 --

venco в сообщении #634455 писал(а):

Тогда количество высказываний о цветах вида "цвет может быть либо $x$, либо не $x$" равно $C$, а число высказываний вида "цвет может быть либо $x$, либо $y$, либо не $x$ и не $y$" равно $C(C-1)\over 2$, что больше $C$ при $C > 3$, а так как есть как минимум 4 цвета (cyan, magenta, yellow, black), то не дуальных высказываний больше, чем дуальных.

Спасибо, считать я тоже умею.

[venco]

Padawan в сообщении #634464 писал(а):

venco
Это не диалектическое отрицание. Диалектическое отрицание -- это антоним. Черный - белый.

А красный - он белый или чёрный?

Padawan в сообщении #634464 писал(а):

Например, спираль ДНК состоит из двух взаимно дпополнительных частей.

Молекула ДНК состоит из четырёх нуклеиновых оснований.
Молекула белка состоит из одной нити, и из ~20 вариантов аминокислот.

-- Пн окт 22, 2012 14:57:31 --

Кстати, о цветах - разных типов рецепторов в глазу человека - 4.

[Padawan]

venco
Ну, давайте, кто больше? Какое число Вы выбираете? Я -- 2.

[venco]

Padawan в сообщении #634471 писал(а):

venco
Ну, давайте, кто больше? Какое число Вы выбираете? Я -- 2.

А я - $\pi$, у меня больше, я победил.

[Padawan]

venco
Какие-то у Вас примеры все однообразные (я предвижу их). Все математические какие-то Нет уж, давайте число натуральное, больше либо равно трем, и чтобы примеры из физики, химии, биологии и других естественных наук (гуманитарные не беру для чистоты эксперимента).

[venco]

А "тривиальность" и другие параметры высказываний кто будет проверять? А то получится как с белым/чёрным, или с красным/не-красным.

[Tall]

Не хватает здесь одного персонажа с его дуалистическими примерами типа наука-лженаука, горы-равнины.