Марксизм возвращается

[epros]

Xey в сообщении #634115 писал(а):

Видимо опытным путем дошло, что все отбирать нельзя, а сколько можно?

Угу, можно сказать, что опытным путём: С точки зрения того, что общественные отношения имели некую историю развития. И это на самом деле вовсе не вопрос одной экономики. В частности, при феодализме так и было: Феодал, по-сути, забирал у крестьян всё, что ему было нужно. Какой при таких условиях мог быть "свободный рынок"? И, кстати, неправильно думать, что крестьянин при этом получался во всех смыслах обиженным и угнетённым. Всё не так просто. Если бы не было феодала с его вооружённой командой, этих самых крестьян не только бы тут же подчистую ограбили соседи, но и поубивали бы ещё на всякий случай... Так что у феодала была и полезная функция - охранять мирный труд земледельцев, за что последние в общем-то по большей части были ему благодарны.

Ну а потом общество нашло другие механизмы охранять "мирный труд земледельцев" и правопорядок в целом...

[VIP]

epros в сообщении #634129 писал(а):

при феодализме так и было: Феодал, по-сути, забирал у крестьян всё, что ему было нужно. Какой при таких условиях мог быть "свободный рынок"? И, кстати, неправильно думать, что крестьянин при этом получался во всех смыслах обиженным и угнетённым. Всё не так просто. Если бы не было феодала с его вооружённой командой, этих самых крестьян не только бы тут же подчистую ограбили соседи, но и поубивали бы ещё на всякий случай... Так что у феодала была и полезная функция - охранять мирный труд земледельцев, за что последние в общем-то по большей части были ему благодарны.

Ну а потом общество нашло другие механизмы охранять "мирный труд земледельцев" и правопорядок в целом...

Феодализм описанный вами это по существу только средние века. Соседями были такие же феодалы, феодалы грабили феодалов. В другие эпохи феодализма не было и законы были ближе к современности. Так что никто ничего не находил, скорее терял.

[epros]

VIP в сообщении #634135 писал(а):

Феодализм описанный вами это по существу только средние века

Угу. В разные времена и в разных местах общественные отношения имели множество особенностей, так что я отнюдь не пытаюсь претендовать на всеобщность и не следую марксистской линейной схеме: первобытность -> рабовладельчество -> феодализм -> капитализм -> и т.д.

[Xey]

epros в сообщении #634129 писал(а):

Если бы не было феодала с его вооружённой командой, этих самых крестьян не только бы тут же подчистую ограбили соседи, но и поубивали бы ещё на всякий случай... Так что у феодала была и полезная функция - охранять мирный труд земледельцев, за что последние в общем-то по большей части были ему благодарны.

Возможно что они действительно были благодарны, они же Маркса не читали и не догадывались, что и феодал и его дружина вместе со всей амуницией сидели на их шеях.

Дружина нужна , нужен и камандир, но не меньше нужны и крестьяне. В более древние времена кажется, как то договаривались , видимо VIP об этом.

[Padawan]

Считать, что капитализм является наиболее разумной и эффективной формой организации общества -- это так недиалектично...

[Tall]

Padawan
Но считать коммунизм разумной и эффективной формой организации общества мы не можем (: Видимо, просто, более разумной и эффективной чем капитализм формы нет. Либо есть, но мы ее не знаем (:

[Padawan]

Во-первых, коммунизм уже был. 90 тысяч лет человечество прожило при коммунизме. И если вы признаете диалектический взгляд на природу и общество, то вы должны признать, что коммунизм -- это естественное состояние человеческого общества, в котором оно находилось, из которого оно на время вышло, и в которое оно обязательно вернется.
И после этого коммунизм будет временно отрицаться, и это отрицание будет опять отрицаться и так далее... вечно. Коммунизм -- естественное состояние человечества, т.к. человек-- это животное прежде всего общественное.

[Sonic86]

Padawan в сообщении #634335 писал(а):

Во-первых, коммунизм уже был. 90 тысяч лет человечество прожило при коммунизме.

Нуууу, знаете. Ежели даже капитализм за последние сто лет сильно изменился, то уже тем более коммунизм в СССР сильно отличается от "коммунизма" древнего человека. Так что что мы знаем о том коммунизме? Да ничего практически. А чем он "хорош". А фиг его знает.

Цитата:

Марксизм возвращается

Раз возвращается марксизм, то наверное и критика его тоже вернется

Padawan в сообщении #634335 писал(а):

коммунизм -- это естественное состояние человеческого общества, в котором оно находилось

Основа коммунизма - отсутствие частной собственности. Тогда и вещей-то просто не было (или скребки и ножи были обобществлены а толку от этого? даже при капитализме на этом не заморачиваются). А сейчас материальная культура сильно выросла и стала очень сложной. И хотя с т.зр. предыдущей истории она неестественна, боюсь, что теперь она уже стала естественной.

Padawan в сообщении #634335 писал(а):

И после этого коммунизм будет временно отрицаться, и это отрицание будет опять отрицаться и так далее... вечно.

Я напомню, что в переводе с "диалектического языка" это всего лишь означает, что часть признаков (неведомо каких) со временем будет изменяться, а часть - нет, что просто тавтология, т.е. для познания ничего не дает

[Padawan]

Sonic86 в сообщении #634347 писал(а):

капитализм за последние сто лет сильно изменился

Отнюдь. Империализ как был, так и остался. Читайте Ленина "Империализм, как высшая стадия капитализма" и удивляейтесь, как точно он описал наше время.

Sonic86 в сообщении #634347 писал(а):

Так что что мы знаем о том коммунизме?

Энгельс "Происхождение семьи, частной собственности и государства"

Sonic86 в сообщении #634347 писал(а):

Раз возвращается марксизм, то наверное и критика его тоже вернется

На самом деле ни то, ни другое никуда и не исчезало. Просто сейчас период обострения противоречий -- обострение общего кризиса капитализма. Вот все и всплыло на поверхность.

Sonic86 в сообщении #634347 писал(а):

Я напомню, что в переводе с "диалектического языка" это всего лишь означает, что часть признаков (неведомо каких) со временем будет изменяться, а часть - нет, что просто тавтология, т.е. для познания ничего не дает

Нет. Коммунизм отрицается -- это недостаток, отклонение от нормального состояние, потом это отклонение исправляется. Если вы не согласны, тогда вы должны сказать, что именно является естественным состоянием человеческого общества.

[Шимпанзе]

Sonic86 в сообщении #634347 писал(а):

Основа коммунизма - отсутствие частной собственности.

В том числе и на женщин. Женщины объявляются общественным достоянием. Бери их сколько хочешь и они не должны возражать. Возражает - значит враг Советской власти. Блеск!

-- Пн окт 22, 2012 20:19:17 --

Padawan в сообщении #634359 писал(а):

естественным состоянием человеческого общества.

является не стадо баранов, а общество богов. Каждый человек приравнивается к Богу, со всеми вытекающими к Нему отношениями.

[Padawan]

Шимпанзе в сообщении #634361 писал(а):

Бери их сколько хочешь и они не должны возражать.

Фу, как примитивно. А женщин Вы за равноправных членов общества не считаете? Просто при коммунизме не будет оснований для брака в том виде, каком мы его знаем, брака, основанном на материальной ответственности сторон. Грубо говоря, все будет по любви и дети будут воспитываться обществом.

[Tall]

Првобытно-общинный строй как идеал коммунизма? Ну вот Африка, джунгли Амазонки, всякие труднодоступные места Индонезии, острова Океании и сейчас являются прибежищем островков естесственного состояния человеческого общества. Чтобы туда вернуться надо отказаться от всех даров цивилизации, от всех. Но называться это будет не марксизмом, кажется у этого явления другое название.

[Шимпанзе]

Padawan в сообщении #634365 писал(а):

Грубо говоря, все будет по любви и дети будут воспитываться обществом.

Вот именно, "грубо говоря" (по пролетарски).

[Sonic86]

Padawan в сообщении #634359 писал(а):

Коммунизм отрицается -- это недостаток, отклонение от нормального состояние, потом это отклонение исправляется. Если вы не согласны, тогда вы должны сказать, что именно является естественным состоянием человеческого общества.

Так вроде как нет естественного состояния Да и вроде это высказывание мое не опровергает...

Padawan в сообщении #634359 писал(а):

Энгельс "Происхождение семьи, частной собственности и государства"

Padawan в сообщении #634359 писал(а):

Читайте Ленина "Империализм, как высшая стадия капитализма" и удивляейтесь, как точно он описал наше время.

А я почитаю. 1-я у меня даже в бумажном виде есть, только тогда она у меня не поперла почему-то... А насчет нашего времени есть разные книги. Пусть это будет одна из них. Заодно и сравню, что мне кажется более реальным.

Padawan в сообщении #634359 писал(а):

На самом деле ни то, ни другое никуда и не исчезало. Просто сейчас период обострения противоречий -- обострение общего кризиса капитализма. Вот все и всплыло на поверхность.

Я не против Просто напомню (хотя бы самому себе) что там довольно много бредятины, и что читать это надо критично.

[Tall]

Padawan в сообщении #634365 писал(а):

Грубо говоря, все будет по любви и дети будут воспитываться обществом.

община хиппи (: