Марксизм возвращается

[Шимпанзе]

epros в сообщении #634781 писал(а):

Шимпанзе в сообщении #634717 писал(а):
Диалектика сделала великую вещь: позволила освободиться в научных знаниях от религиозных догм.
Да ну? Во-первых, науки (по крайней мере, естественные) и без диалектики неплохо освободились.

Ну да! Освободились, освободились. Гегель, Кант, Спиноза , наконец, настольные книжки у естествоиспытателей были. Это сегодня легко рассуждать.

epros в сообщении #634781 писал(а):

А во-вторых, самый кондовый догматизм (хотя и не "религиозный") в 20-ом веке имел место как раз в официальной советской марксистско-ленинской философии. С чего бы это вдруг диалектика тут не помогла?

Догматизм в "научной" диалектике то же бывает, потому как создается отдельными людьми. На то она и диалектика познания.

(Оффтоп)

-- Вт окт 23, 2012 16:56:20 --

juna в сообщении #634788 писал(а):

Зачем же мне привирать. Вы беретесь судить о том, о чем у Вас представление совершенно поверхностное. Это все равно, что я начитался бы каких-нибудь книг по истории математики, сформировал у себя единственно верную мозаику и начинал поучать как решать диофантовы уравнения людей, которые этому посвятили всю жизнь.

Так трудно Вам выйти из вранья? Хотите сказать ,что религии посвятили всю жизнь? Тогда Вам не трудно будет указать место в Библии, где прямо или хотя бы косвенно упоминался бы "прогресс" или "регресс"....

[juna]

(Оффтоп)

Шимпанзе писал(а):

Тогда Вам не трудно будет указать место в Библии, где прямо или хотя бы косвенно упоминался бы "прогресс" или "регресс"

Во-первых, кроме слов прогресс, регресс, там еще нет кучи современных слов, которые мы тут употребляли. И это конечно же доказывает противоречие наших высказываний библии.
Между тем, легко понять, что библия как раз трактует как отделить нравственный прогресс от регресса, но в данной теме это нас интересует только из чистого любопытства.

[Шимпанзе]

(Оффтоп)

juna в сообщении #634798 писал(а):

Во-первых, кроме слов прогресс, регресс, там еще нет кучи современных слов, которые мы тут употребляли

Ясное дело, что там нет современных слов типа "динозавры" , или дифференциалы и интегралы. Но уверяю Вас, что в Библии нет и намека на техническое или научное развитие общества, что определяет современное слово "прогресс". Не стоит уговаривать себя в том чего нет.

juna в сообщении #634798 писал(а):

Между тем, легко понять, что библия как раз трактует как отделить нравственный прогресс от регресса

Ну вот нашли же в Библии косвенное упоминание прогресса и и регресса, но в нравственности. А вот по существу, в техническом и научном развитии общества, нет там ничего.

[Toucan]

android2012, строгое предупреждение за оффтопик и флуд. Сообщение удалено.

[juna]

Шимпанзе писал(а):

Ясное дело, что там нет современных слов типа "динозавры" , или дифференциалы и интегралы. Но уверяю Вас, что в Библии нет и намека на техническое или научное развитие общества, что определяет современное слово "прогресс". Не стоит уговаривать себя в том чего нет.

И с чего это Вы вдруг сузили прогресс до его научно-технической составляющей. Я вроде такого повода не давал. Но здесь можно сказать больше. Вы никогда корректно не отделите технический прогресс от регресса, не имея представления о направленности некоторых происходящих изменений в нравственной плоскости. Например, использование атомной энергии — это прогресс или регресс? В этом смысле марксизм куда ближе к христианским догматам, чем современный капиталистический фетишизм, только он, по-моему, в своем материалистическом воплощении непоследователен.

[Padawan]

epros в сообщении #634612 писал(а):

Кстати, почему нынче все эти марксисты побежали креститься тоже вполне понятно: диалектика, ёлы-палы, изменившаяся общественная реальность требует.

Побежали те, кто только назывались марксистами.

[Tall]

(Оффтоп)

Тему можно переименовать в "Марксизм извращается". Пошла какая-то совсем тяжелая демагогия, особенно тяжела она у диалектиков-марксистов. Видимо это как раз наука демагогии. Я не понимаю ни чего в глубинах этих теорий, но те выводы, которые относятся к бытовым вещам, которые делает например Padawan, кажутся мне наивными и глупыми.

[VIP]

(Оффтоп)

Tall в сообщении #634972 писал(а):

Тему можно переименовать в "Марксизм извращается". Пошла какая-то совсем тяжелая демагогия, особенно тяжела она у диалектиков-марксистов. Видимо это как раз наука демагогии. Я не понимаю ни чего в глубинах этих теорий, но те выводы, которые относятся к бытовым вещам, которые делает например Padawan, кажутся мне наивными и глупыми.

А мне совсем наоборот. Дискуссия скучнейшая, я даже не читаю, демагогию что epros, Шимпанзе... тут разводят, без каких либо мыслей, читать просто неинтересно - поэтому я не участвую.

[Шимпанзе]

(Оффтоп)

VIP в сообщении #634986 писал(а):

А мне совсем наоборот. Дискуссия скучнейшая, я даже не читаю, демагогию что epros, Шимпанзе... тут разводят, без каких либо мыслей, читать просто неинтересно - поэтому я не участвую.

Будьте так добрый, дайте хоть одну Вашу здравую мысль.

-- Вт окт 23, 2012 21:35:40 --

juna в сообщении #634897 писал(а):

В этом смысле марксизм куда ближе к христианским догматам, чем современный капиталистический фетишизм,

И марксизм (в том числе коммунизм) и капитализм берут начало куда дальше, чем с христианских догм. Они оба есть результат развития и одновременно искажения истоков монотеизма, только разных его частей.

-- Вт окт 23, 2012 21:40:40 --

juna в сообщении #634897 писал(а):

Вы никогда корректно не отделите технический прогресс от регресса, не имея представления о направленности некоторых происходящих изменений в нравственной плоскости.

Нравственная плоскость для всех и на всегда одна: десять заповедей. Или что то же самое :"моральный кодекс строителя коммунизма".

[Tall]

juna в сообщении #634897 писал(а):

Вы никогда корректно не отделите технический прогресс от регресса, не имея представления о направленности некоторых происходящих изменений в нравственной плоскости. Например, использование атомной энергии — это прогресс или регресс?

По-моему, отделить прогресс от регресса можно и в аморальной плоскости :) Использование атомной энергии безусловно прогресс.

[juna]

Шимпанзе писал(а):

И марксизм (в том числе коммунизм) и капитализм берут начало куда дальше, чем с христианских догм. Они оба есть результат развития и одновременно искажения истоков монотеизма, только разных его частей.

Уж слишком умозрительна, а потому искажающе иллюзорна сия связь, чтобы не быть априори небесспорной.

Кроме того, полностью корректно сравнивать коммунизм и капитализм сейчас не получится. Капитализм - это (хотя и не наше) но настоящее. Коммунизм - некоторая утопическая идея об устройстве справедливого общества, без достаточных экономических оснований рожденная в головах марксистов (лишь философская идея о спиральном возвращении). Можно в какой-то степени сравнивать капитализм, социализм, если утверждать, что в СССР этот социализм был. У последнего были свои плюсы, были свои минусы, но он оказался неустойчив к партийной бюрократии. Был ли он с экономической точки зрения более эффективным, чем текущая алтерналива - ответ, видимо, ДА.

Tall писал(а):

Использование атомной энергии безусловно прогресс.

Бомбы на Хиросиму и Нагасаки это безусловно прогресс?

[Tall]

juna в сообщении #635036 писал(а):

Был ли он с экономической точки зрения более эффективным, чем текущая алтерналива - ответ, видимо, ДА.

Ответ, видимо, НЕТ. А что Вы называете текущей альтернативой?

-- 23.10.2012, 23:08 --

juna в сообщении #635036 писал(а):

Бомбы на Хиросиму и Нагасаки это безусловно прогресс?

Да. И это безусловно преступление.

[juna]

Tall писал(а):

Да. И это безусловно преступление.

Прогрессирующая шизофрения, это, конечно, прогресс регресса. И в понимании здравомыслящего человека от игры словами регресс никуда не исчезает.

[Шимпанзе]

juna в сообщении #635036 писал(а):

Можно в какой-то степени сравнивать капитализм, социализм, если утверждать, что в СССР этот социализм был. У последнего были свои плюсы, были свои минусы, но он оказался неустойчив к партийной бюрократии.

Причем тут бюрократия? В любом государстве есть бюрократия. Советский социализм проиграл гонку в научно- техническом прогрессе. Гонку не выиграешь одной болтовней о светлом будущем и при этом все деньги тратить на вооружения.

[juna]

Цитата:

Советский социализм проиграл гонку в научно- техническом прогрессе.

Вы хоть следствие с причинами не путайте. Передовых достижений в области науки и техники было более чем достаточно, но все они ложились в сферу банальных бюрократических проволочек без внятного метода хозяйствования, саботирования научного планового развития экономики.