Искусственный интеллект с точки зрения программистов

[Vlad7]

Macavity
Критерия, однако, не привели.

Я привел случаи, когда задача решается с помощью создания нового алгоритма, а когда можно и обойтись без генерации нового алгоритма.

Насколько я представляю, для науки, для общества может представлять интерес не четкий критерий разделения случаев решения задач с помощью генерации алгоритмов или модификации уже готовых алгоритмов, а сама возможность решения задач с помощью создания новых алгоритмов.

Зачем же тогда ломать копья над критерием разделения методов решения, если просматривается вариант, как создать программу, умеющую решать задачи с помощью генерации новых алгоритмов?

[Macavity]

Vlad7 писал(а):

Macavity
Критерия, однако, не привели.

Я привел случаи, когда задача решается с помощью создания нового алгоритма, а когда можно и обойтись без генерации нового алгоритма.

Насколько я представляю, для науки, для общества может представлять интерес не четкий критерий разделения случаев решения задач с помощью генерации алгоритмов или модификации уже готовых алгоритмов, а сама возможность решения задач с помощью создания новых алгоритмов.

Зачем же тогда ломать копья над критерием разделения методов решения, если просматривается вариант, как создать программу, умеющую решать задачи с помощью генерации новых алгоритмов?

Vlad7,
Я совсем не против ваших идей, тем более, что вопросы и искусственного, и естественного интеллектов в настоящее время открытая тема в науке. Никто толком до конца не знает как работает мозг и насколько корректно алгоритмы ИИ соответстветствуют или эмулируют работу естественного интеллекта.

Но я привык, что в науке и в том числе теории алгоритмов имеет место определенная строгость и даже в ряде случаев формальная аксиоматика. То есть такие понятия как "новый алгоритм" надо определять достаточно точно, иначе появляется неоднозначность в определениях и классификации тех же алгоритмов на новые и не новые. Вот Вам простой пример. Некий объект, который претендует на то, чтобы быть ИИ, создает "новый алгоритм" для каких-то своих целей (ну например, он-робот исследует местность на неизвестной планете). В процессе подготовки алгоритма он приходит к выводу, что ему необходим алгоритм сортровки Шелла и он его использует. В ряде случаев, он приходит к выводу, что он может и даже должен использовать "достаточно хорошие" существующие алгоритмы. И в то же время задача имеет определенную новизну - никакой робот ранее на этой планете не был и условия для работы на планете не простые (ну, скажем, например, там текут метановые реки). Вопрос - в результате такого конгломерата существующих и несуществующих алгоритмов был создан "новый алгоритм" или нет?

До того момента, пока Вы будете уходить от вопроса о критерии и об определении понятия "новый алгоритм", такие вопросы будут возникать один на одном и никакого согласия что такое "новый алгоритм" никогда не будет.

Возьмем прекрасную книгу Роджера Пенроуза "Тени разума". Вся она (600 страниц) посвящена науке о сознании, самосознании и интеллекте. Он подходит к вопросу строго математически (и даже строго физически). Опирается на теорему Гёделя, рассматривает понятие невычислимости, вводит гипотезу, что человеческое мышление невычислимо. Знаете, может его теория и неверна (а может даже и верна), но все делается достаточно строго и таких вопросов, как вопросы к понятию "новый алгоритм" не возникает... Что делает честь автору книги.

[Vlad7]

Macavity писал(а):

То есть такие понятия как "новый алгоритм" надо определять достаточно точно, иначе появляется неоднозначность в определениях и классификации тех же алгоритмов на новые и не новые

Согласен - появляется неоднозначность в определениях и классификации тех же алгоритмов на новые и не новые

Macavity писал(а):

Вот Вам простой пример. Некий объект, который претендует на то, чтобы быть ИИ, создает "новый алгоритм" для каких-то своих целей (ну например, он-робот исследует местность на неизвестной планете). В процессе подготовки алгоритма он приходит к выводу, что ему необходим алгоритм сортровки Шелла и он его использует. В ряде случаев, он приходит к выводу, что он может и даже должен использовать "достаточно хорошие" существующие алгоритмы. И в то же время задача имеет определенную новизну - никакой робот ранее на этой планете не был и условия для работы на планете не простые (ну, скажем, например, там текут метановые реки). Вопрос - в результате такого конгломерата существующих и несуществующих алгоритмов был создан "новый алгоритм" или нет?

При наличии подробного описания задачи в некоторых случаях можно однозначно ответить на этот вопрос, в некоторых нет (например потому, что модифицированный алгоритм мало отличался от уже известного роботу алгоритма).

Думаю, Вы согласны с тем, что в некоторых случаях мы можем точно указать, что задача была решена с помощью нового алгоритма.

Если программа при решении задачи создает новый алгоритм решения, то программа обладает ИИ.

Если же не удалось установить, точно ли это был новый алгоритм – то мы не можем точно сказать, программа обладает ИИ или нет. Хотелось бы знать ответ – обладает/не обладает.

Но если не получается в этом случае определить, то нужно ли отказываться от определения интеллекта, как возможности решения новых задач при помощи создания новых алгоритмов?

[zbl]

Vlad7 писал(а):

1. Определение интеллекта должно быть таким, что можно было четко сказать, кто обладает интеллектом, кто нет.

Это сам смысл определения.
Но в логике считается, что бесконечно точного определения быть не может -- если определение бесконечно точное, то оно просто бесполезное.
Определение необходимо не только для того, чтобы правильно понимать друг-друга (для того достаточно интуиции), но больше, чтобы добывать новое знание.
Сформулировав определение мы находим текущую границу между знанием и незнанием.
Поэтому, стремиться к супрер-пупер точному определению не нужно.

Vlad7 писал(а):

2. Определение интеллекта должно быть таким, чтобы в число обладателей интеллекта не попадали объекты, которые в соответствии с общепринятыми понятиями не являются обладателями интеллекта

Получается, что обладатели интеллекта должны отличаться от необладателей некоторой качественной характеристикой, на роль которой подходит характеристика – умение решать задачи с помощью создания (генерации) новых алгоритмов.

3. Определение интеллекта должно быть таким, что бы только человек мог обладать интеллектом. Это ограничение накладывается уже существующим понятием «искусственного интеллекта», в соответствии с которым искусственный интеллект должен уметь значительно больше, чем решать ограниченное число типов задач

На данный момент наука не в состоянии ни только отличить человека от нечеловека (нет внятного определения человека), но и живое от неживого (нет внятного определения живого).
В такой ситуации требование, чтобы интеллектом обладал только человек беспредметно.

Vlad7 писал(а):

Интеллект - это умение решать неизвестные ранее объекту задачи с помощью создания (генерации) новых алгоритмов.

Если под алгоритмом понимается последовательность действий, которую нужно выполнить, чтобы решить задачу, то программы и роботы, способные генерировать новые алгоритмы давно существуют.
В случае интеллекта, наверное, нужно уточнять как-то в роде "любой новый алгоритм".
Метапрограммирование сейчас -- это создание новых алгоритмов по существующему уже алгоритму создания алгоритмов; так нельзя создать любой новый алгоритм, а только один из некоторого малого множества.
Мне лично ближе мыслить интеллект как адаптивность, но, в отличие от обычной адаптивности, ничем принципиально не ограниченную (в основе чего лежит нескромное представление о бесконечности человеческого познания).

[Vlad7]

Цитата:

РОДЖЕР ПЕНРОУЗ
«Тени разума. В поисках науки о сознании.»


Я, разумеется, не даю определений ни «интеллекту», ни «по¬ниманию», ни, наконец, «осознанию». Я полагаю в высшей сте¬пени неблагоразумным пытаться дать в рамках данной книги пол¬ное определение хотя бы одному из упомянутых понятий. Нам придется до некоторой степени положиться на свое интуитив¬ное восприятие действительного смысла этих слов. Если интуи¬ция подсказывает нам, что «понимание» есть нечто, необходимое для «интеллекта», то любое доказательство невычислительной природы «понимания» автоматически доказывает и невычисли¬тельную природу «интеллекта».

Что-то не очень это похоже на строгое доказательство.

[Macavity]

Vlad7 писал(а):

РОДЖЕР ПЕНРОУЗ
«Тени разума. В поисках науки о сознании.»


Я, разумеется, не даю определений ни «интеллекту», ни «по¬ниманию», ни, наконец, «осознанию». Я полагаю в высшей сте¬пени неблагоразумным пытаться дать в рамках данной книги пол¬ное определение хотя бы одному из упомянутых понятий. Нам придется до некоторой степени положиться на свое интуитив¬ное восприятие действительного смысла этих слов. Если интуи¬ция подсказывает нам, что «понимание» есть нечто, необходимое для «интеллекта», то любое доказательство невычислительной природы «понимания» автоматически доказывает и невычисли¬тельную природу «интеллекта».

Что-то не очень это похоже на строгое доказательство.

Разумеется не дает Пенроуз определений интеллекту, потому что эти вещи ещё не в состоянии когда о них все известно (я об этом и писал выше). А если Вы еще и книгу почитаете, то поймете, что она отнюдь нетривиальна для понимания, что я и имел ввиду.


И с zbl я в этом согласен:

Цитата:

Если под алгоритмом понимается последовательность действий, которую нужно выполнить, чтобы решить задачу, то программы и роботы, способные генерировать новые алгоритмы давно существуют.

Вот только это не искусственный интеллект.
Если Вы случайным образом сгенерируете программу, скажем для машины Тьюринга, то это с большой степенью вероятности будет программа, которая выполняет некоторый алгоритм и через некоторое время останавливается. Неважно, что такая программа будет делать, но чтобы она ни делала это будет реализация некоего алгоритма, нового алгоритма. Таким образом, чтобы она не делала согласно Вашей теории она будет наделена искусственным интеллектом. Что-то такое я читал в "Путешествиях Гуливера", там генерили новые литературные произведения...

[Vlad7]

zbl писал(а):

Мне лично ближе мыслить интеллект как адаптивность, но, в отличие от обычной адаптивности, ничем принципиально не ограниченную (в основе чего лежит нескромное представление о бесконечности человеческого познания).

За ограниченное время при ограниченной производительности решающего устройства можно перебрать конечное число вариантов решений. Все варианты с «бесконечностью» отпадают по этой причине.

zbl писал(а):

1. На данный момент наука не в состоянии ни только отличить человека от нечеловека (нет внятного определения человека), но и живое от неживого (нет внятного определения живого).
2. В такой ситуации требование, чтобы интеллектом обладал только человек беспредметно.

Из 1 не обязательно должно следовать 2.

zbl писал(а):

так нельзя создать любой новый алгоритм, а только один из некоторого малого множества.

Любой нет, некоторое ограниченное множество алгоритмов можно создать.

zbl писал(а):

Если под алгоритмом понимается последовательность действий, которую нужно выполнить, чтобы решить задачу, то программы и роботы, способные генерировать новые алгоритмы давно существуют.

«Новый алгоритм» в определении подразумевает, что этот алгоритм является именно новым, а не некоторой модификацией или настройкой набора имеющихся алгоритмов. Роботы, способные генерировать новые алгоритмы(не модифицировать, а генерировать), мне неизвестны.

Macavity писал(а):

А если Вы еще и книгу почитаете, то поймете, что она отнюдь нетривиальна для понимания, что я и имел ввиду.

У меня сложилось совсем другое мнение о книге. Я был вынужден ее изучить по причине многочисленных ссылок на книгу.

Так же как и книгу Хокинса, многие положения в которой не выдерживают никакой критики. Весьма скромненькие успехи в распознавании изображений он считает вершиной творческой мысли.

[нг]

Vlad7
Цитаты оформляются при помощи тега [quote] или [quote="источник"]. Исправьте, пожалуйста, свое сообщение.

[Macavity]

Vlad7 писал(а):

Так же как и книгу Хокинса, многие положения в которой не выдерживают никакой критики. Весьма скромненькие успехи в распознавании изображений он считает вершиной творческой мысли.

Извините, а что это за книга Хокинса, на которую Вы ссылаетесь?

[Vlad7]

Macavity писал(а):

Извините, а что это за книга Хокинса, на которую Вы ссылаетесь?

Временная Иерархическая Память
Концепции, Теория и Терминология

Джеф Хокинс и Дайлип Джордж, Numenta Inc.

[Macavity]

Кардановский писал(а):

Makavity: Экий,вы однако, впечатлительный! А вас не тошнит от искусственных челюстей,протезов ,суставов,искусственных почек,легких,сердец и прочего прочего! А ведь это уже реалии сегодняшнего дня! Есть сегодня и "протезы" мозгов-регуляторы,автоматы,калькуляторы,компьютеры! Вас не тошнит и от этого! Логика развития неумолимо приведет к тому,о чем я говорил выше.Нравится это или нет! Мы уже сегодня можем,руководствуясь этой логикой, довольно объективно конструировать будущий облик (облики) человека,вернее сказать того,что идет ему на смену на этой планете. В каком то смысле, мы уже можем примеривать на себя одежды ВСЕВЫШНЕГО, создавшего Адама! Только конструируемые нами Адамы будут совсем совсем другими!

О, нашел:

Цитата:

3.IХ.2039. Был у своего адвоката -- и удостоился чести беседовать с ним. Это редкость; обычно клиентами занимаются бюропьютеры. Мистер Кроли принял меня в кабинете, обставленном на манер почтенных контор обладателей адвокатской тоги, со множеством черных резных шкафов, где рядами высились папки с бумагами, впрочем, не настоящими -- судебные дела теперь записываются на ферромагнитной ленте. На голове у него был мемнор -- приставка памяти, что-то вроде прозрачного колпака, в котором,
как светлячки, роились электрические разряды. Вторая голова, поменьше и помоложе, торчала у него из-за спины и негромко вела телефонные переговоры. Она-то и называется деташкой.

Станислав Лем. Футурологический конгресс.

[Кардановский]

Vlad7: Ваша позиция, насколько я уяснил, базируется на понятии алгоритма, от которого вы отталкиваетесь, переходя к предлагаемой вами концепции "генерации новых алгоритмов". Я пока не касаюсь вопроса четкости определений понятий "новый алгоритм" и" генерация алгоритмов". Давайте разберемся собственно с понятием" алгоритм", т.е. с логической цепочкой или некой комбинацией этих цепочек. А вы уверены в том, что на сегодня вам известны ВСЕ ЛОГИЧЕСКИЕ ЗВЕНЬЯ-ЭЛЕМЕНТЫ из которых могут быть построены в принципе эти самые алгоритмы-цепочки?! Далее, на чем собственно основана ваша незыблемая уверенность в том, что решения принимаются исключительно на основе логики алгоритмов?! Ведь понятие алгоритм появилось первоначально для названия ПРОСТЕЙШИХ ФОРМ переработки математической информации на лампово-механических вычислительных машинах и это понятие с тех пор мало изменилось. Не назрел ли вопрос существенного расширения, или,по крайней мере, существенного наполнения новым содержанием ключевого понятия "алгоритм"?

[Vlad7]

Кардановский писал(а):

Давайте разберемся собственно с понятием" алгоритм", т.е. с логической цепочкой или некой комбинацией этих цепочек. Ведь понятие алгоритм появилось первоначально для названия ПРОСТЕЙШИХ ФОРМ переработки математической информации на лампово-механических вычислительных машинах и это понятие с тех пор мало изменилось. Не назрел ли вопрос существенного расширения, или,по крайней мере, существенного наполнения новым содержанием ключевого понятия "алгоритм"?

Википедия писал(а):

Само слово «алгоритм» происходит от имени великого узбекского учёного Абу Абдуллах Мухаммеда ибн Муса аль-Хорезми. Около 825 г. он написал сочинение, в котором впервые дал описание придуманной в Индии позиционной десятичной системы счисления.

В старой трактовке алгори́тм — это точный набор инструкций, описывающих последовательность действий некоторого исполнителя для достижения результата, решения некоторой задачи. По мере развития параллельности в работе компьютеров слово «последовательность» стали заменять более общим словом «порядок». Это связано с тем, что какие-то действия алгоритма должны быть выполнены только друг за другом, но какие-то могут быть и независимыми.

Понятие алгоритма необязательно относится к компьютерным программам, так, например, чётко описанный рецепт приготовления блюда также является алгоритмом, в таком случае исполнителем является человек. Однако чаще всего в качестве исполнителя выступает компьютер.

Хотите возразить по поводу сказанного в Википедии? По-моему, там все четко сказано.

Кардановский писал(а):

А вы уверены в том, что на сегодня вам известны ВСЕ ЛОГИЧЕСКИЕ ЗВЕНЬЯ-ЭЛЕМЕНТЫ из которых могут быть построены в принципе эти самые алгоритмы-цепочки?! Далее, на чем собственно основана ваша незыблемая уверенность в том, что решения принимаются исключительно на основе логики алгоритмов?!

Приведите пример таких задач.

[zbl]

Macavity писал(а):

Цитата:

Если под алгоритмом понимается последовательность действий, которую нужно выполнить, чтобы решить задачу, то программы и роботы, способные генерировать новые алгоритмы давно существуют.

Вот только это не искусственный интеллект.
Если Вы случайным образом сгенерируете программу, скажем для машины Тьюринга, то это с большой степенью вероятности будет программа, которая выполняет некоторый алгоритм и через некоторое время останавливается.

Тут можно добавить условие: чтобы генерируемый алгоритм решал поставленную задачу.
Тогда неважно, как он был найден; творческий процесс, между прочим, тоже во многом случайный.

Добавлено спустя 18 минут 58 секунд:

Vlad7 писал(а):

zbl писал(а):

Мне лично ближе мыслить интеллект как адаптивность, но, в отличие от обычной адаптивности, ничем принципиально не ограниченную (в основе чего лежит нескромное представление о бесконечности человеческого познания).

За ограниченное время при ограниченной производительности решающего устройства можно перебрать конечное число вариантов решений. Все варианты с «бесконечностью» отпадают по этой причине.

Я немного о другом.
Если человек чего-то не может по физиологии, то он изготавливает орудие труда (например, самолёт, чтобы летать).
Настало время, когда стали очень актуальны орудия умственного труда.
Я имел в виду представление о том, что человек всегда сумеет изготовить подходящее орудие, чем он, возможно, и отличается от неразумных существ.

Vlad7 писал(а):

zbl писал(а):

1. На данный момент наука не в состоянии ни только отличить человека от нечеловека (нет внятного определения человека), но и живое от неживого (нет внятного определения живого).
2. В такой ситуации требование, чтобы интеллектом обладал только человек беспредметно.

Из 1 не обязательно должно следовать 2.

А как же тогда, незная, что такое человек, мы будем требовать, чтобы интеллектом обладал только он?
Это всё равно, что требовать, чтобы интеллектом обладал только неизвесно кто.

Vlad7 писал(а):

zbl писал(а):

так нельзя создать любой новый алгоритм, а только один из некоторого малого множества.

Любой нет, некоторое ограниченное множество алгоритмов можно создать.

Тут как требование полноты системы функций (зачем иметь возможность любую функцию приблизить? если в данный момент нужна только одна).
Обязательно попадётся задача, для решения которой потребуется алгритм, не входящий в то ограниченное множество.
Да и в таких терминах любой кодогенератор интеллектом обладать будет.

Vlad7 писал(а):

«Новый алгоритм» в определении подразумевает, что этот алгоритм является именно новым, а не некоторой модификацией или настройкой набора имеющихся алгоритмов.

Похоже, Вы под "новый алгоритм" понимаете что-то на подобие принципиально новый, абсолютно новый.
Это видимо совпадает с моим представлением об адаптивной аномалии (озвучивашейся где-то очень выше).

Продолжение следует...

[Vlad7]

zbl писал(а):

Если человек чего-то не может по физиологии, то он изготавливает орудие труда (например, самолёт, чтобы летать). Я имел в виду представление о том, что человек всегда сумеет изготовить подходящее орудие, чем он, возможно, и отличается от неразумных существ.

1. Обезьяны могут использовать простейшие орудия труда.

2. Нет ответа на вопрос – почему человек может изготавливать предметы труда, а животные нет.

Из приведенного мною описания интеллекта можно сделать предположение, что человек начал использовать орудия труда, потому что научился решать задачи методом создания новых алгоритмов. Почему только человек может решать задачи методом создания новых алгоритмов – потому, что вероятность появления сразу двух блоков (блока генерации алгоритмов и контроля правильности алгоритма) очень мала.

Из двух теорий правильнее выбрать ту, которая позволяет лучше объяснять имеющиеся факты.

Цитата:

Обязательно попадётся задача, для решения которой потребуется алгритм, не входящий в то ограниченное множество.
Да и в таких терминах любой кодогенератор интеллектом обладать будет

Если мы возьмем конкретного человека, даже научного сотрудника, то можно найти задачу, которую он не сможет решить, хотя для решения задачи у него достаточно знаний. Просто научный сотрудник не успеет за ограниченное время осуществить перебор всех возможных вариантов решения. Если мы говорим, что человек обладает интеллектом, то подразумеваем, что человек может решать задачи с помощью создания новых алгоритмов.

Вероятность получения решения задачи с помощью кодогенератора практически равна нулю (при ограниченных параметрах вычислительного устройства).

Цитата:

Похоже, Вы под "новый алгоритм" понимаете что-то на подобие принципиально новый, абсолютно новый. Это видимо совпадает с моим представлением об адаптивной аномалии (озвучивашейся где-то очень выше).

Стр. 13 – пример «как мухи научатся находить открытые окна, если двадцать лет до этого на том месте окон не было»?

Мухи ищут решение задачи методом перебора решений не «в уме», а путем фактического осуществления действий.Принципиальное различие между двумя методами решения.