2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27 ... 34  След.
 
 
Сообщение07.05.2007, 16:18 


12/09/06
617
Черноморск
Чем же Вы это бабочку удивляли? Да и в Иваново сейчас бабочек быть не должно. Холодно.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение07.05.2007, 17:26 
Заслуженный участник


14/12/06
881
В.О. писал(а):
Чем же Вы это бабочку удивляли? Да и в Иваново сейчас бабочек быть не должно. Холодно.

Я подобными вещами занимался довольно давно; но наблюдений за насекомыми, птицами и кошками накопил массу.
Удивить бабочку пытался так.
Она залетела на ту лоджию, о которой уже упоминалось в связи с муховодством, и стала биться в стекло.
Я подставил сверху ладонь так, чтобы частично закрыть ей свет.
Бабочка остановилась, а потом сделала прыжок вниз (отлетела немного назад, а потом вниз и снова на стекло) и продолжила биться.
Я снова подставил ладонь; она снова пригнула вниз.
Но через несколько таких прыжков вниз она приземлилась не на стекло, а на раму, и свет, понятно, тогда уже не вернулся, как раньше.
Тут она продемонстрировала удивление, как я описал.
Потом симптомы удивления пропали, она сидела ещё секунд пять и сделала длинный прыжок вверх, облетев ладонь, и снова продолжила биться в стекло.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение07.05.2007, 18:38 


12/09/06
617
Черноморск
Есть такой ориентировочный рефлекс http://www.psygrad.ru/glossary/1754.html
У насекомых эмоций, скорее всего, нет.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение08.05.2007, 01:59 
Заслуженный участник


05/09/05
515
Украина, Киев
worm2 писал(а):
Macavity писал(а):
Судя по всему уже в ближайшее десяти-пятнадцатилетие появятся достаточно мощные ИИ

Интересно посмотреть на мощный ИИ с практической точки зрения. Какие задачи сможет решать такой компьютер? Тест Тьюринга, например, пройдёт? Управлять автомобилем сможет? А доказывать теоремы?
С моей точки зрения, в таких задачах голая производительность вообще ничего не решает. И уж если будущие суперкомпьютеры будут способны решать какие-то задачи из перечисленных мной, то и современные от них ненамного отстанут. Закавыка только в алгоритмах :)


Мне кажется, что говорить о реальности каких-то технологий можно только когда ими занимаются какие-то определенные компании. В отношении ИИ это возможно Microsoft, IBM, Apple, Oracle, Google и возможно ещё столько же менее известных. Пока проблему обсуждают исследователи, ученые, пока только они серъезно ей занимаются говорить о технологии рано, но когда о ней начинают говорить деловые люди, значит технология "поехала". Так, наверное и было с доткомами и смежными с ними технологиями. Системы по управлению ими создавались лавинообразно, ... но чего то не хватило, или идея оказалась ошибочной или дутым пузырем...
Вот мне и кажется, что уже наступил или вот-вот наступит этот момент ("технология пошла-поехала"). А технологию можно назвать "интеллектуальные роботы".
Ну, например,"В мире науке" #5, 2007:
Цитата:
Статья Билла Гейтса "Механическое будущее":
Цитата:
В феврале 2004 г. я посетил несколько университетов США, включая Университет Карнеги-Меллон и Массачусетский технологический институт. В каждом вузе по окончании лекции мне показывали наиболее интересные разработки, выполненные на компьютерных факультетах, и практически всегда одна из представленных работ относилась к области робототехники.
Я был поражен всеобщим энтузиазмом по отношению к искусственному интеллекту.
Многие считают, что робототехническая промышленность находится на рубеже технологического переворота, и для совершения революции необходимо найти способ объединить раздробленную робототехнику


Ну хорошо, а теперь Google(http://itnews.com.ua/30621.html):
Цитата:
Google создает искусственный интеллект
19 февраля 2007, 13:59

Google ведет работы по созданию искусственного интеллекта, о чем заявил один из основателей компании Лари Пейдж в рамках выступления на конференции по вопросам развития научной сферы.

В проекте Google по разработке искусственного интеллекта задействованы несколько профессиональных ученых. Причем исследования ведутся достаточно интенсивно. Пейдж подчеркивает, что искусственный интеллект может появиться гораздо раньше, нежели полагают многие эксперты и обозреватели. При этом алгоритмы деятельности человеческого мозга могут быть описаны программным кодом размером в несколько сотен мегабайт.

Пейдж также призвал ученых сделать свои труды более доступными для других исследователей. Для этого, в частности, научные работы предлагается переводить в цифровой вид. Основатель Google надеется, что рано или поздно базы данных таких сервисов, как Youtube и Google Video будут включать видеозаписи лекций и выступлений известных ученых. Более того, в идеале, как полагает Лари Пейдж, в каждом учебном помещении должна быть размещена видеокамера с подключением к Интернету, позволяющая транслировать лекции через Сеть, передает Утро.

Пейдж подчеркивает, что именно технический прогресс и достижения в научной сфере являются основными двигателями мирового экономического роста. Однако общество уделяет данному обстоятельству недостаточно внимания, что представляет собой серьезную проблему.


http://www.korrespondent.net/main/189107/, IBM(технология самосборки может позволить совершить революционные скачки в области самоорганизующихся систем):
Цитата:
IBM внедряет революционные чипы в жизнь

Корреспондент.net
07 Мая 2007, 11:45

Корпорация IBM объявила о первом внедрении в производство чипов революционной нанотехнологии самосборки, которые построены на природных процессах, таких как, построение структуры снежинок, морских ракушек и эмали зубов.

Разработчики корпорации IBM смогли задействовать механизм самосборки внутри чипа для того, чтобы формировались микроскопические полые структуры, которые играют роль изоляторов между проводниками. Изолятором в данном случае выступает вакуум.


И опять Microsoft(http://itnews.com.ua/29602.html):
Цитата:
Microsoft выпустила коммерческую версию набора средств с целью разработки программ для роботов. В этой области корпорация надеется повторить успех, которого несколько десятилетий назад добилась на рынке персональных компьютеров.

В набор Robotics Studio входят программные средства, предназначенные для того, чтобы сделать процесс написания программных приложений для роботов более эффективным, а также общая среда выполнения, благодаря которой приложения могут выполняться на различных типах аппаратных платформ.

Для использования в учебных и развлекательных целях набор доступен бесплатно, но компаниям, желающим использовать его в коммерческих целях, необходимо приобретать лицензии, цены на которые начинаются от 399 долл. Microsoft считает, что Robotics Studio подходит для программирования всех типов роботов - от игрушек до промышленного оборудования.

Рынок роботов, считает компания, находится в таком же состоянии, в каком в начале 70-х находился рынок персональных компьютеров. Цены на аппаратную часть роботов, в том числе на процессоры и память, стали относительно невысокими, но в отрасли отсутствуют доступные средства программирования и общая программная платформа, благодаря которой программы могут выполняться на разных устройствах.



Вопрос квантовых компьютеров интересен для Microsoft. Исследовательский отдел пригласил к себе Китаева -
Цитата:
Алексей Китаев - выпускник МФТИ, старший научный сотрудник Института теоретической физики им. Ландау. Сейчас работает в Сиэтле в качестве приглашенного сотрудника в компании Microsoft. Главные результаты: обобщение алгоритма Шора, метод автоматической коррекции квантовых вычислений, оригинальная схема квантового компьютера, использующего в качестве кубитов квазичастицы. Наряду с Питером Шором и Дэвидом Дойчем считается сегодня одним из лучших в мире специалистов в области квантовых вычислений.


По поводу искусственного интеллекта и квантовіх компьютеров можно помотреть здесь (http://arxiv.org/find/grp_q-bio,grp_cs,grp_physics,grp_math,grp_nlin/1/all:+AND+Intelligence+AND+Artificial+Quantum/0/1/0/all/0/1). По крайней мере некоторые статьи.

Я уверен когда мы окажемся ближе к квантовым компьютерам, то и статей о искусственном интеллекте и о роли квантовых компьютеров в его разработке будет намного больше.

Лично меня во многом убедила книга Пенроуза, я также считаю, что в естественном интеллекте играет большую роль случайный поиск на уровне подсознания (например, решения снятся или приходят совершенно неожиданно в голову и они бывают весьма оригинальны и ни на что не похожи - привожу пример из математики потому что Вам это близко). Используя алгоритм Гровера квантовый компьютер может аналогичным путем усилить потенциал до уровня интеллекта, хотя, что такое интеллект это еще вопрос.
Скажем у Манина -
Цитата:
"Я полагаю, что поэтому не может быть никаких научных аргументов ни за, ни против искусственного интеллекта - мы не условились, о чем говорим.

Ненаучные разговоры, однако, могут быть и занятными, и содержательными. Семантическое поле понятия "разум" очень широкое, в частности, оно имеет, по убыванию масштабов, эволюционный, цивилизационный и личностный пласты. Я оставлю в стороне первый: здесь речь идет о проторазуме животных, о возникновении Homo Sapiens как существа разумного, о том разуме, который Сент-Дьерди назвал "средством выживания, как клыки и когти".

В цивилизационном аспекте я коснусь лишь одного обстоятельства, существенного для нашей дискуссии.

Разум занимает совершенно особое место в шкале ценностей людей Просвещения: будущее представлялось этим людям "царством Разума". Даже когда мы не сознаем этого, наши разговоры о разуме окрашены этой интенсивной ценностной установкой.

Любопытна амбивалентность идеи об искусственном интеллекте в этой ценностной ауре.

Вера в возможность его создания может рассматриваться как высшее достижение человеческого разума на его долгом пути к самопознанию. А говоря практически, под это удачное словосочетание можно получать крупные гранты, пока и поскольку оно ласкает слух современных политиков.

С другой стороны, эту же веру можно расценивать как глубокое заблуждение вульгарного материализма, в основе которого лежит неуважение к разуму - божественной искре, или к разуму - таинственному и чудесному плоду биологической эволюции.

Тьюринг, экспериментируя с идеей разума, занимался его личностным аспектом, и более того, его операционным аспектом. Условно говоря, для него разум отождествлялся с некоторыми специфическими видами деятельности. Где-то в его юношеских дневниках есть такой вопрос: если душа бессмертна, зачем ей вообще воплощаться в смертное тело? И ответ: затем, что только тело способно действовать.

Тьюринг сделал, или, скорее, детально разработал совершенно гениальное открытие. Он обнаружил генетический код хранения и переработки информации. Его биты и элементарные операции, действующие на один-два бита, это мельчайшие мыслимые единицы детерминированной интеллектуальной деятельности.

Второе озарение Тьюринга - это выбор слова "машина" и физической картинки для своего вычислителя: он подчеркнул, что действует материальный объект, хотя и описываемый идеализированно. Во всех других пионерских разработках того времени центральное место занимают лингвистические, а не физические абстракции: язык, алгоритм, формальная система.

Тьюринговский анализ интеллекта может быть правильно оценен только в рамках этой, центральной для него, парадигмы: "разум есть специфическая деятельность".

Я не занимался специально обдумыванием позиции Пенроуза. Кроме прочего, кажется, он хочет сказать, что теория классических автоматов в духе Тьюринга не может хорошо работать в применении к мозгу, который должен быть существенно квантовым устройством. "


worm2 писал(а):
Пусть мы получим возможность любую NP-трудную задачу, скажем, со входом длиной 1000000, решить за 1 наносекунду. Каким боком это относится к созданию интеллекта, близкого к человеческому? Разве человек умеет решать NP-трудные задачи или факторизовать числа лучше компьютера? :)


А вот что говорит Манин все там же (http://www.humans.ru/humans/93277):
Цитата:
Относительно вашего замечания, что квантовый вычислитель можно имитировать на вероятностном классическом автомате: да, но только с экспоненциальным возрастанием потребных ресурсов, памяти и времени.


То есть Манин совсем не против экстремально большой производительности.

worm2 писал(а):
Единственный плюс в задачах ИИ, который я пока усматриваю от экстремально большей производительности --- это возможность некоторые из них решить полным перебором (например, распознавание текста для преодоления CAPTCHA).


Чудненько, чудненько.
А как же закон о переходе количества в качество и наоборот.
Разве промышленная революция не была экстремальным ростом производительности труда?
А копьютерная - экстремальным ростом вічислительной производительности (по сравнению с человеком).
И вообще и в химии и в физике "количество" играет важнейшую роль и умеет переходить в качество.
Мне кажется, что я и так слишком много написал на Ваши вопросы, поэтому стоит остановиться и ограничиться наблюдением за пока ещё не очень разумными танцующими роботами, во всяком случае выглядит неплохо - http://video.bigmir.net/show/2740

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение08.05.2007, 07:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/08/06
3054
Уфа
Macavity, спасибо за информацию. Интересная пища для размышлений.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение08.05.2007, 09:14 
Заслуженный участник


14/12/06
881
В.О. писал(а):
У насекомых эмоций, скорее всего, нет.

Разумеется.
По крайней мере, мы всегда сможем так определить понятие эмоции, что у насекомых их не будет.
Хотя, удивление разве не эмоция?
Меня поражает, что ориентировочный рефлекс очень похож у самых разных животных, вплодь до насекомых.
Это говорит о том, что его внутренний механизм очень прост.
Возможно даже, что и более сложные эмоции -- это лишь рефлекторные реакции на определённые сочетания раздражителей.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение08.05.2007, 21:45 


12/09/06
617
Черноморск
zbl писал(а):
мы всегда сможем так определить понятие эмоции, что у насекомых их не будет.

Круто завернуто. Но это лишь игра ума. Давайте определять эмоции объекктивно для всех видов одновременно. А потом посмотрим, что там получится у насекомых.
Для разминки могу предложить определение эмоций из http://www.aintell.ru/elib/8/578.htm#_ftn1

Эмоции Э (можно сопоставить) с оценкой субъектом результатов своего поведения, осуществляемой, в процессе реализации поведения (как «внешнего», так и «внутреннего») и при его завершении.

В качестве бесплатной нагрузки там же можно найти определение сознания.:
Сознание С может быть сопоставлено с оценкой субъектом этапных и конечного результатов своего поведения, осуществляемой, соответственно, в процессе реализации поведения (как «внешнего», так и «внутреннего») и при его завершении; эта оценка определяется содержанием субъективного опыта и ведет к его реорганизации.

Удивление, может, и эмоция. Но есть ли она у бабочек? Не принимаем ли мы ориентировочный рефлекс за эмоцию удивления?
zbl писал(а):
сложные эмоции -- это лишь рефлекторные реакции на определённые сочетания раздражителей.

Если это так, то зачем придумывать новые слова? Если эмоции это рефлексы, то зачем нужно понятие эмоций?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение08.05.2007, 23:28 


18/04/07
43
Цитата:
http://www.aintell.ru/elib/8/578.htm#_ftn1

д.псих.н. Ю.И.Александров

Почему бы ей [амебе] не обладать мышлением? Конечно, в том новом смысле, который мы вкладываем в это слово. Ведь ориентирование амебы в пространстве и времени принципиально отличается от форм ориентирования в неживой природе: ее ориентирование сигнально


Что такое «мышление»? «Мышление» - это «Интеллект»?

Если да, то ответ однозначен, почему амеба не обладает мышлением. Поведение амебы полностью можно смоделировать на компьютере. Из этого следует заключение, что создан искусственный интеллект.

Но интеллект подразумевает нечто другое, чем моделирование поведение амебы. Как бы мы не старались, все равно программа моделирования поведения амебы не сможет решить задачи, которые ей неизвестны.

Вывод – амеба не может обладать интеллектом.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.05.2007, 02:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


17/10/05
3709
:evil:
Vlad7 писал(а):
Если да, то ответ однозначен, почему амеба не обладает мышлением. Поведение амебы полностью можно смоделировать на компьютере.

На данный момент это несколько оптимистическое заявление. Не думаю, что био-химио-физики настолько разобрались, что уже можно моделировать…

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.05.2007, 08:05 


18/04/07
43
незваный гость писал(а):
Vlad7 писал(а):
Если да, то ответ однозначен, почему амеба не обладает мышлением. Поведение амебы полностью можно смоделировать на компьютере.

На данный момент это несколько оптимистическое заявление. Не думаю, что био-химио-физики настолько разобрались, что уже можно моделировать…

Поведение амебы можно скопировать и без подробных знаний «био-химио-физики» с достаточно большой точностью.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.05.2007, 10:51 


12/09/06
617
Черноморск
Vlad7 писал(а):
Если да, то ответ однозначен, почему амеба не обладает мышлением. Поведение амебы полностью можно смоделировать на компьютере.

С выводом согласен, с арументом нет.
В упомянутой статье можно найти еще более интригующее утвердение о том, что растения обладают интеллектом. Но не будем о запредельном.
Приравняем пока, для простоты, мышление и интеллект. Ясно, что интеллект это некая способность решать задачи и получать новое знание. Но любую задачу можно решить случайно. Наверное, случайному перебору следует отказать в интеллекте. Но тогда нужно указать конкретный способ поиска решения в определении интеллекта. Могу предложить такое определение.
Мышление это способность создавать модели реальности и, манипулируя образами реальных объектов в рамках этой модели (даже случайным образом), находить их новые комбинации, в реальности, возможно, не существующие, и решающие определенные задачи.

Есть ли у насекомых такие модели и манипулируют ли они образами в рамках этих моделей? Пожалуй, что нет. Даже крокодилы, котрые уж наверное, поинтеллектуальней насекомых, интеллектом не обладают. Почему я так думаю? Ловцы крокодилов набрасывают им на глаза тряпку, после чего те моментально перестают сопротивлться. Это можно интерпретировать как отсутствие образа ситуации в памяти крокодила. Без такого мысленного образа (модели) невозможно чем то мысленно манипулировать.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.05.2007, 11:40 


18/04/07
43
В.О. писал(а):
Приравняем пока, для простоты, мышление и интеллект. Ясно, что интеллект это некая способность решать задачи и получать новое знание. Но любую задачу можно решить случайно. Наверное, случайному перебору следует отказать в интеллекте. Но тогда нужно указать конкретный способ поиска решения в определении интеллекта. Могу предложить такое определение.
Мышление это способность создавать модели реальности и, манипулируя образами реальных объектов в рамках этой модели (даже случайным образом), находить их новые комбинации, в реальности, возможно, не существующие, и решающие определенные задачи.

www.ethology.ru/library/?id=139
Профессор МГУ Зорина З.А. в своих работах утверждает, что животные тоже могут строить некоторые модели, в частности рядом экспериментов установлено, что животные и птицы могут строить когнитивные карты местности.

На компьютере тоже можно строить некоторые модели, в частности когнитивные карты местности, но от построения такой модели перейти к ИИ при помощи увеличения производительности компьютера невозможно.

Т.е. построение моделей реальности является необходимым условием для интеллекта, но недостаточным.

«находить их новые комбинации» - это может только обладатель интеллекта.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.05.2007, 12:17 


12/09/06
617
Черноморск
Еще как могут! Даже муравьи демонстрируют фантастическую точность ориентирования на местности, что трудно объяснить без когнитивной карты.
Но модель реальности это лишь основа интеллекта.
Vlad7 писал(а):
«находить их новые комбинации» - это может только обладатель интеллекта.

Согласно приведенному определению это и есть определение интеллекта. Кстати, приведенное определение есть переформулированное определение Крушинского из книги Зориной.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.05.2007, 13:51 
Заслуженный участник


14/12/06
881
В.О. писал(а):
zbl писал(а):
мы всегда сможем так определить понятие эмоции, что у насекомых их не будет.

Круто завернуто. Но это лишь игра ума. Давайте определять эмоции объекктивно для всех видов одновременно. А потом посмотрим, что там получится у насекомых.

В подобных случаях важно задать себе вопрос: а что нам с того определения, собственно, нужно-то?
В данном случае нам нужно понять механизм фишек, присущих в основном только человеку (эмоции, творчество, интеллект, сознание), чтобы воспроизвести их искусственно в ИИ.
Тогда есть или не есть эмоции у насекомых -- дело десятое; важно, умеем или не умеем мы воспроизводить такие эмоции, которые есть у насекомых и такие эмоции, которые есть у человека, да понимаем ли мы разницу между ними.

В.О. писал(а):
Эмоции Э (можно сопоставить) с оценкой субъектом результатов своего поведения, осуществляемой, в процессе реализации поведения (как «внешнего», так и «внутреннего») и при его завершении.

Оценка подразумевает наличие меры, а мера подразумевает наличие эталона.
Можете привести пример эталона удивления (или чего другого), который используется при той оценке? -- я не могу.

В.О. писал(а):
Удивление, может, и эмоция. Но есть ли она у бабочек? Не принимаем ли мы ориентировочный рефлекс за эмоцию удивления?

Не умея чётко сформулировать, чем именно рефлекс отличается от эмоции, трудно ответить на так поставленный вопрос.
Наверное, рефлекс -- это механизм, который активизируется эмоцией.
Эмоция тогда -- это процесс, который протекает в агенте (человеке или бабочке).
Тогда удивление -- это причина, а ориентировочный рефлекс -- это реакция на удивление (а не на внешнее воздействие).
Так эмоции служат неким буфером между сложным воздествием и сложной рефлекторной реакцией на него; такая буферизация позволяет сократить конструктивную избыточность, как говорят инжененры.

В.О. писал(а):
zbl писал(а):
сложные эмоции -- это лишь рефлекторные реакции на определённые сочетания раздражителей.

Если это так, то зачем придумывать новые слова? Если эмоции это рефлексы, то зачем нужно понятие эмоций?

Я именно то и имел в виду.
Выше попытался изложить, как именно эмоции соотносятся с рефлексами.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение11.05.2007, 10:39 


12/09/06
617
Черноморск
zbl писал(а):
чтобы воспроизвести их искусственно в ИИ

Конечно, и это тоже. Нужны ли эмоции роботу? Но хорошее определение должно отвечать и на другие вопросы. В том числе, и про насекомых.
Могу точно сказать, что теория эмоций находится в печальнейшем состоянии. Например, уже больше 100 лет назад Вундт разделил эмоции на положительные и отрицательные. Но до сих пор нет списка положительных и отрицательных. Нет ответа на простой вопрос , а каждой ли положительной соответствует некоторая отрицательная?
zbl писал(а):
Можете привести пример эталона удивления (или чего другого), который используется при той оценке?

Единица измерения? В психологии пользуются условными единицами. Например, когда П.В. Симонов экспериментально проверял свою формулу эмоций, то величину эмоции оценивал по частоте сердечных сокращений, по проводимости кожи и подобным физиологическим показателям. Но можно теоретически определить силу эмоции через количество выделенной организмом энергии.
zbl писал(а):
Не умея чётко сформулировать, чем именно рефлекс отличается от эмоции,

Рефлекс это фиксированная неизменная программа действий заложенная генетически. При определенных внешних условиях и некотором внутреннем состоянии эта программа запускается.
Эмоция тоже запускает некоторую поведенческую программу, но эта программа уже не фиксированная. Она может меняться в процессе обучения.
zbl писал(а):
рефлекс -- это механизм, который активизируется эмоцией
Это две разные вещи. Они могут возникать в любом порядке и одновременно.
zbl писал(а):
удивление -- это причина, а ориентировочный рефлекс -- это реакция на удивление

Такое тоже может быть. Но ОР может возникать и без удивления.
Эмоции и рефлексы (инстинкты) это разные вещи. Некоторые эмоции (т.н. базовые) могут возникать инстинктивно. Например, страх на неожиданный громкий звук. Сложные эмоции, эстетические, например, инстинктивно возникать не могут. Для этого нужна сложная интеллектуальная обработка информации.
Так что понятие эмоций совсем не лишнее. Но нужны ли эмоции роботу?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 501 ]  На страницу Пред.  1 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27 ... 34  След.

Модераторы: Karan, Toucan, PAV, maxal, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group