2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26 ... 34  След.
 
 
Сообщение28.04.2007, 16:18 
Заслуженный участник


14/12/06
881
Vlad7 писал(а):
zbl писал(а):
Если человек чего-то не может по физиологии, то он изготавливает орудие труда (например, самолёт, чтобы летать). Я имел в виду представление о том, что человек всегда сумеет изготовить подходящее орудие, чем он, возможно, и отличается от неразумных существ.

1. Обезьяны могут использовать простейшие орудия труда.

В XXI веке было показано, что шимпанзе способны на слух понимать человеческую речь.
Я лично убеждён своими наблюдениями в том, что и кошки на то способны.
Есть давняя гипотеза о том, что обезьяны постепенно доэволюционируют до разумных существ, а человек просто сделал это немного раньше их.
Однако, есть и аргументы против этого.
По крайней мере, на данный момент очевидно, что человек намного успешнее в интеллектуальной деятельности, чем другие животные.
Но что-то добоавить к этому выводу очень трудно.

Vlad7 писал(а):
2. Нет ответа на вопрос – почему человек может изготавливать предметы труда, а животные нет.

Нет достойного ответа на вопрос "что такое человек" (и даже "что такое живой"), без чего просто нет смысла ставить другие вопросы.
Это всё равно, что сказать нет ответа на вопрос, почему неизвестно кто умеет, а не-неизвестно кто не умеет.

Vlad7 писал(а):
Из приведенного мною описания интеллекта можно сделать предположение, что человек начал использовать орудия труда, потому что научился решать задачи методом создания новых алгоритмов.

Любая адаптивность подразумевает выработку правильного поведения в незнакомой ситуации.
Определённое поведение и есть алгоритм, а адаптивность -- это умение созавать новые алгоритмы.
Адаптивная аномалия ((c) 2006 термин придумал я) различает два непохожих класса адаптивных систем: живые организмы явно ею обладают, а технические устройства -- явно нет.
Но способность адаптироваться у любой адаптивной системы ограничена; настоящая адаптивность (как у живых существ) отличается от игрушечной адаптивности (как у техситстем) по внешнему проявлению (а не по природе) лишь эффективностью, но, тем не менее, отличается на много-много порядков (с физической степенью строгости -- бесконечно отличается).
Интеллект, видимо, -- это механизм, управляющий адаптивностью -- адаптивность адаптивности.
Система, обладающая интеллектом внешне лишь просто эффективнее любой обычной адаптивной системы, но эффективнее на много-много порядков.

Vlad7 писал(а):
Почему только человек может решать задачи методом создания новых алгоритмов – потому, что вероятность появления сразу двух блоков (блока генерации алгоритмов и контроля правильности алгоритма) очень мала.

Мне такой арумент не кажется веским.
Любая адаптивность подразумевает метод проб и ошибок, а, значит, и блок контроля ошибок.
Да и человек явно не тянет на существо, умеющее признавать свои ошибки.

Добавлено спустя 2 часа 6 минут 33 секунды:

Vlad7 писал(а):
Из двух теорий правильнее выбрать ту, которая позволяет лучше объяснять имеющиеся факты.

Такую точку зрения, помнится, первым стал проводить Бэкон.
А пытаться её как-то уточнить первым стали Эйнштейн и Дирак.
Ясно, конечно, что, если теория противоречит эксперименту, то она неудовлетворительна.
Но а) любая теория пртиворечит эксперименту, одна меньше, другая больше; б) если с течением времени количество экспериментов, не противоречащих теории растёт (напрмер, в силу того, что экспериментаторы симпатизируют данной теории и стараются в первую очередь ставить эксперименты, которые могут её подтвердить), то относительное количество экспериментов, противоречащих теории рано или поздно станет пренебрежимо малым.
Да и эксперимент -- это не критерий истины; критерий истины -- это практика; причём, вся практика целиком (в результате чего понятие истины становится беспредметным, но это уже другая история...).

Vlad7 писал(а):
Если мы говорим, что человек обладает интеллектом, то подразумеваем, что человек может решать задачи с помощью создания новых алгоритмов.

Думаю, мало найдётся людей, которые станут возражать, что интеллект -- это какая-то способность решать какие-то задачи.
Актуальные вопросы: какая именно способность, каков её механизм, как его реализовать.

Vlad7 писал(а):
Вероятность получения решения задачи с помощью кодогенератора практически равна нулю (при ограниченных параметрах вычислительного устройства).

Нулю не равна хотябы потому, что тогда бы никто не стал ими заморачиваться.
Но кодогенератор (как и всё остальное, созданное человеком) может создать только то, что так или иначе заложено в его конструкцию разработчиком; и никак не может выйти за эти пределы (зазве что случайно), создав что-то принципиально новое.

Vlad7 писал(а):
Стр. 13 – пример «как мухи научатся находить открытые окна, если двадцать лет до этого на том месте окон не было»?

Мухи ищут решение задачи методом перебора решений не «в уме», а путем фактического осуществления действий.Принципиальное различие между двумя методами решения.

Что не в уме -- это я сильно возражаю, ибо, чтобы куда-то полететь, нужно предварительно проделать очень сложное планирование траектории в купе с разработкой алгоритма последовательного сокращения мышц.
Да и велика ли разница, в уме или не в уме (как, например, и на компьютерной модели, или в железе)?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.04.2007, 13:08 


18/04/07
43
zbl писал(а):
Есть давняя гипотеза о том, что обезьяны постепенно доэволюционируют до разумных существ, а человек просто сделал это немного раньше их.

Интересно было бы посмотреть на первоисточник.

zbl писал(а):
Нет достойного ответа на вопрос "что такое человек" (и даже "что такое живой"), без чего просто нет смысла ставить другие вопросы. Это всё равно, что сказать нет ответа на вопрос, почему неизвестно кто умеет, а не-неизвестно кто не умеет.

По совокупности признаков мы всегда (если исключить непроверенные слухи о снежном человеке и т.д.) можем определить, это человек, или нечто иное. Хорошо было бы, если бы можно было в двух словах дать определение, что такое человек (на двух ногах и без перьев), но если такого определения нельзя сделать, из этого не следует, что мы не знаем, что такое человек.

В случае человека точное определение «человек – не человек» возможно из-за отсутствия в настоящий момент переходных форм от человека к обезьяне.
zbl писал(а):
Любая адаптивность подразумевает выработку правильного поведения в незнакомой ситуации.
Определённое поведение и есть алгоритм, а адаптивность -- это умение созавать новые алгоритмы.

Адаптивность может быть нескольких типов.

1. Адаптивность при помощи настройки уже имеющихся алгоритмов - без создания новых алгоритмов. Адаптация животных к текущим условиям в пределах одного поколения. Некоторые программы могут настраивать алгоритм в зависимости от входных данных – тоже адаптация. Не имеет ничего общего с ИИ, поскольку в принципе таким способом не могут быть созданы новые алгоритмы.

2. Адаптация животных к текущим условиям в пределах нескольких поколений. Компьютерный аналог – модификация алгоритма при помощи случайного изменения исполняемой части программы. Вероятность решения задачи при помощи случайного изменения исполняемой части программы практически равна нулю за время, меньшее времени эволюции человека.

3. Адаптация при помощи генерации новых алгоритмов. Характерна для человека. В компьютерном аналоге изменения кода программы происходит не случайным образом, а по определенным правилам, в результате чего вероятность решения задачи при помощи данного метода сильно возрастает.

Вероятность случайного появления механизма генерации алгоритмов очень мала, что и объясняется наличием только одного вида, обладающего интеллектом.
zbl писал(а):
любая теория пртиворечит эксперименту, одна меньше, другая больше;

Есть подтверждения, что энергия не сохраняется?
Некоторые законы, теории нашли такое подтверждение при помощи экспериментов, что вероятность их опровержения практически равна нулю.
zbl писал(а):
Думаю, мало найдётся людей, которые станут возражать, что интеллект -- это какая-то способность решать какие-то задачи.
Актуальные вопросы: какая именно способность, каков её механизм, как его реализовать.

Только проанализировав типы задач, которые могут решить животные и человек, можно сделать заключение, что человек может решать такие задачи, которые в принципе не могут решать животные.
zbl писал(а):
Нулю не равна хотябы потому, что тогда бы никто не стал ими (кодогенераторами) заморачиваться.

Думаю, что многие пытались выяснить, можно ли с помощью случайного внесения изменений в тело программы (кодогенратор?) получить решение задачи путем создания новых алгоритмов. Думаю, что, получив отрицательный результат, немногие пошли дальше и нашли методы значительного повышения вероятности генерации правильного решения. В противном случае ИИ уже был бы создан.
zbl писал(а):
Что не в уме -- это я сильно возражаю, ибо, чтобы куда-то полететь, нужно предварительно проделать очень сложное планирование траектории в купе с разработкой алгоритма последовательного сокращения мышц.

Разница принципиальная – в уме, не в уме.

1. Если насекомое при 1001 попытке может еще вылететь в незастекленную часть балкона, то устойчиво работающая программа на компьютере будет повторять одни и те же действия при тех же начальных условиях и получать всегда один и тот результат.

2. При решении задачи в уме появляется возможность находить решения, не повторяя попыток, связанных с риском для жизни.

3. При решении задачи в уме появляется возможность решать задачу параллельно при наличии соответствующих ресурсов.
zbl писал(а):
а и велика ли разница, в уме или не в уме (как, например, и на компьютерной модели, или в железе)?

Разница может быть велика – будет ли робот бродить по комнате в поисках выхода или решит задачу, исследуя имеющиеся данные.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение02.05.2007, 12:34 
Заслуженный участник


14/12/06
881
Vlad7 писал(а):
zbl писал(а):
Есть давняя гипотеза о том, что обезьяны постепенно доэволюционируют до разумных существ, а человек просто сделал это немного раньше их.

Интересно было бы посмотреть на первоисточник.

Наверное, ещё сам Дарвин.

Vlad7 писал(а):
По совокупности признаков мы всегда (если исключить непроверенные слухи о снежном человеке и т.д.) можем определить, это человек, или нечто иное.

Список таких признаков бесконечно длинный ("двуногое, лишённое перьев, с короткими когтями").
Фактически, мы можем только провести социологический опрос на тему, можно ли считать данное существо человеком, а потом опираться на данные этого опроса.
Есть антропология, которая старательно собирает признаки, характерные только для человека, -- это, по сути, всё, что у нас есть, чтобы отличить человека хотябы от других животных.
Среди тех признаков есть особенности строения мозга как отличительные черты разумного существа.
Но всё это пока мало помогло разработке ИИ.

Vlad7 писал(а):
2. Адаптация животных к текущим условиям в пределах нескольких поколений. Компьютерный аналог – модификация алгоритма при помощи случайного изменения исполняемой части программы. Вероятность решения задачи при помощи случайного изменения исполняемой части программы практически равна нулю за время, меньшее времени эволюции человека.

Ситуация в пределах одного поколения в сущности та же: можно рассматривать популяцию организмов в течении жизни популяции как один организм в течении его жизни.
Любой поиск принципиально нового необходимо случаен -- творческий процес случаен по природе.
Весь вопрос в вероятности угадать правильное решение.
Действительно, если тупо перебирать все варианты, то выбрать правильное решение практически невозможно даже в простых ситуациях (вероятность угадать мала, если много вариантов).
Лубая степень нетупизны перебора вариантов в совершенно незнакомой ситуации и есть некоторая степень интеллекта.
Мне кажется, что интеллект очень похож на адаптивность -- в принципе, он лишь повышает вероятность угадать правильное решение в совершенно незнакомой ситуации.

Vlad7 писал(а):
3. Адаптация при помощи генерации новых алгоритмов. Характерна для человека. В компьютерном аналоге изменения кода программы происходит не случайным образом, а по определенным правилам, в результате чего вероятность решения задачи при помощи данного метода сильно возрастает.

Встаёт вопрос: кто изобрёл те правила?
Если у человека был создатель, то всё ясно -- автор он; но, если нет, то правило генерации принципиально новых алгоритмов возникло случайно само собой (в результате эволюции).
Это не самоочевидное заключение, как может показаться на первый взгляд.
Отсюда следует, что
а) интеллект понятие растяжимое -- его может быть чуть меньше или чуть больше -- иначе, трудно понять, как он смог эволюционировать;
б) чтобы создать ИИ, мы должны сперва разобраться с протоинтеллектом насекомых, а может быть и ещё более простых существ.

Vlad7 писал(а):
Вероятность случайного появления механизма генерации алгоритмов очень мала, что и объясняется наличием только одного вида, обладающего интеллектом.

Если брать за единицу вид, то известно, что на Земле жили одновременно два-три вида людей, по интеллекту сравнимых с современным человеком.
В данный момент на Земле только один явно доминирующий вид, но, если вспомнить историю, то было время, когда, например, млекопитающие были явно задавлены господством рептилий; может быть потому и один, что он просто не даёт возможности другим видам раскрыть все их интеллектуальные способности?
Где бы мы были, если бы динозавры не вымерли? -- а что о нас думают на эту тему, например, шимпанзе или дельфины?

Vlad7 писал(а):
zbl писал(а):
любая теория пртиворечит эксперименту, одна меньше, другая больше;

Есть подтверждения, что энергия не сохраняется?
Некоторые законы, теории нашли такое подтверждение при помощи экспериментов, что вероятность их опровержения практически равна нулю.

А время во всех инерциальных системах отсчёта течёт одинаково? -- в огромном количестве случаев, действительно одинаково.

Vlad7 писал(а):
Только проанализировав типы задач, которые могут решить животные и человек, можно сделать заключение, что человек может решать такие задачи, которые в принципе не могут решать животные.

Это просто: когда шимпанзе сами в космос запустят космонавта, тогда мы и скажем, что они достигли нашего уровня интеллекта, хотябы на 1961 год.

Vlad7 писал(а):
Думаю, что многие пытались выяснить, можно ли с помощью случайного внесения изменений в тело программы (кодогенратор?) получить решение задачи путем создания новых алгоритмов.

Самое древнее, что я знаю в этом направлении -- середина пятидесятых.
Программа генерировала формулу для вычисления значения функции, начиная с совершенно случайной последовательности команд.

Vlad7 писал(а):
Думаю, что, получив отрицательный результат, немногие пошли дальше и нашли методы значительного повышения вероятности генерации правильного решения.

В самом главном направлении -- генерации принципиально новых алгоритмов, никак первоначально не заложенных -- вряд ли ошибусь, если скажу, что с тех пор результов ноль.

Vlad7 писал(а):
Разница принципиальная – в уме, не в уме. .

Кроме эффективности -- не вижу разницы.

Vlad7 писал(а):
1. Если насекомое при 1001 попытке может еще вылететь в незастекленную часть балкона, то устойчиво работающая программа на компьютере будет повторять одни и те же действия при тех же начальных условиях и получать всегда один и тот результат.

Это не так -- есть и генераторы псевдослучайных чисел, и более-менее по-настоящему случайных.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.05.2007, 00:28 


18/04/07
43
zbl писал(а):
Есть давняя гипотеза о том, что обезьяны постепенно доэволюционируют до разумных существ, а человек просто сделал это немного раньше их.
Vlad7 писал(а):
Интересно было бы посмотреть на первоисточник.

zbl писал(а):
Наверное, ещё сам Дарвин.

эта предпосылка уже обсуждалась – отсутствие промежуточных форм между человеком и обезьяной после разделения видов ставит под сомнение, что может идти превращение обезьяны в человека в настоящий момент.

zbl писал(а):
Фактически, мы можем только провести социологический опрос на тему, можно ли считать данное существо человеком, а потом опираться на данные этого опроса.

Состоятельность научной гипотезы проверяется специалистами, а не результатами социологического опроса.

Для данного вопроса можно сделать исключение – мне еще не встречался человек (пребывающий в полном здравии), который не смог бы отличить человека от обезьяны.

zbl писал(а):
Лубая степень нетупизны перебора вариантов в совершенно незнакомой ситуации и есть некоторая степень интеллекта.

С этим как-то можно согласиться.

zbl писал(а):
правило генерации принципиально новых алгоритмов возникло случайно само собой (в результате эволюции)

Согласен.

zbl писал(а):
интеллект понятие растяжимое -- его может быть чуть меньше или чуть больше -- иначе, трудно понять, как он смог эволюционировать;

Устройство генерации алгоритмов может эволюционировать. Но само устройство генерации либо есть у соответствующего вида (человек), либо его нет (все остальные).

zbl писал(а):
А время во всех инерциальных системах отсчёта течёт одинаково? -- в огромном количестве случаев, действительно одинаково.

Вопрос был о том, было ли обнаружено нарушения закона сохранения энергии или нет. Из того, как время ведет себя в различных инерциальных системах отсчета, никак не следует, что энергия замкнутой системы не сохраняется.

zbl писал(а):
В самом главном направлении -- генерации принципиально новых алгоритмов, никак первоначально не заложенных -- вряд ли ошибусь, если скажу, что с тех пор результов ноль.

Проведенные мною оценочные расчеты показывают, что производительности современных компьютеров уже может хватить для решения некоторых задач с помощью генерации новых алгоритмов. Вероятность ошибки, хотя и небольшая, но все же существует.

Попытался решить ряд задач с помощью эмуляции генерации алгоритмов - получилось. Правда, строгих доказательств, что задачи решаются только с помощью генерации алгоритмов, у меня пока нет.

Предпосылки имеются.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.05.2007, 11:49 
Заслуженный участник


14/12/06
881
zbl писал(а):
Есть давняя гипотеза о том, что обезьяны постепенно доэволюционируют до разумных существ, а человек просто сделал это немного раньше их.

Vlad7 писал(а):
эта предпосылка уже обсуждалась – отсутствие промежуточных форм между человеком и обезьяной после разделения видов ставит под сомнение, что может идти превращение обезьяны в человека в настоящий момент.

Обезьяны не обязаны превращаться в человека -- им достаточно стать просто разумными обезьянами.

Vlad7 писал(а):
Состоятельность научной гипотезы проверяется специалистами, а не результатами социологического опроса.

Критерий истины -- результаты голосования среди специалистов?

Vlad7 писал(а):
Для данного вопроса можно сделать исключение – мне еще не встречался человек (пребывающий в полном здравии), который не смог бы отличить человека от обезьяны.

А человек, больной шизофренией, больше похож на человека, или на животное? а человек в коматозном состоянии -- больше на овощ?
Как именно нужно плющить человека, чтобы он явно потерял человеческий облик?

Vlad7 писал(а):
zbl писал(а):
интеллект понятие растяжимое -- его может быть чуть меньше или чуть больше -- иначе, трудно понять, как он смог эволюционировать;

Устройство генерации алгоритмов может эволюционировать. Но само устройство генерации либо есть у соответствующего вида (человек), либо его нет (все остальные).

Плохо понял это утверждение.
Устройство может эволюционировать, но его способность генерировать принципиально новые алгоритмы либо есть, либо её нет?
Тогда процесс эволюции всяко теряет непрерывность; обязательно должно быть что-то вроде устройство на данном этапе эволюции уже отдельные черты способности приобрело.
Так, например, развитие средств связи шло от африкансткого тамтума к мобильному телефону очень непрерывным образом.
Непрерывность -- это одно из основных свойств эволюции; не хотелось бы его сильно отвергать.

Vlad7 писал(а):
Из того, как время ведет себя в различных инерциальных системах отсчета, никак не следует, что энергия замкнутой системы не сохраняется.

Просто, ситуация аналогична.
Долгое время считалось, что время течёт одинаково, ан нет, нашлись случаи, когда это не так.
Может, и нарушения закона сохранения энергии найдутся со временем (правда, это скорее всего подразумевает открытие какой-то другой Вселенной, нежели наша).
Да и сохраняется энергия только приближённо, а с учётом квантовых флуктуаций -- вообще только в среднем.

Vlad7 писал(а):
Проведенные мною оценочные расчеты показывают, что производительности современных компьютеров уже может хватить для решения некоторых задач с помощью генерации новых алгоритмов.

Тупым перебором, или имеется некий механизм интеллекта?

Vlad7 писал(а):
Попытался решить ряд задач с помощью эмуляции генерации алгоритмов - получилось.

Если имеете возможность заниматься наукой -- публикуйте.
Если уже публиковали -- выкладывайте ссылки.
Здесь любая идея важна, даже если и неверная, она сама по себе может натолкнуть на верную идею.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.05.2007, 14:20 


12/09/06
617
Черноморск
zbl писал(а):
1. Если насекомое при 1001 попытке может еще вылететь в незастекленную часть балкона, то устойчиво работающая программа на компьютере будет повторять одни и те же действия при тех же начальных условиях и получать всегда один и тот результат.

Удивительно, что насекомые находят , хоть и с 1001 попытки, открытое окно. Глядя, как муха с тупым упорством бъется в одну и ту же точку застекленного окна, невольно начинаешь думать, что там кроме инстинктов ( программ) ничего нет.
А ведь сделать эффективную в данной ситуации программу со случайным перебором направлений движения, причем с учетом предыдущего опыта, очень легко. Но такая программа будет уже близка к эмоции. У насекомых эмоций, видимо, нет. А вот у животных уровня курицы уже есть. Аналогичную задачу курица решает именно случайным перебором.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.05.2007, 13:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Цитата:
03/05/2007 17:44 BlueGene достиг производительности в половину мышиного мозга [ http://3dnews.ru/news/bluegene_dostig_proizvoditelnosti_v_polovinu_mishinogo_mozga-263643/ ]

Ученые из университета штата Невада (США) на днях выступили с заявлением, что им с помощью суперкомпьютера IBM BlueGene L удалось симулировать работу коры головного мозга мыши. ...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.05.2007, 13:19 
Заслуженный участник


14/12/06
881
В.О. писал(а):
zbl писал(а):
1. Если насекомое при 1001 попытке...

Это не мои слова.

В.О. писал(а):
Удивительно, что насекомые находят , хоть и с 1001 попытки, открытое окно. Глядя, как муха с тупым упорством бъется в одну и ту же точку застекленного окна, невольно начинаешь думать, что там кроме инстинктов ( программ) ничего нет.

Ну, мухи-то очень хорошо умеют пользоваться окнами.
А вот шмель...
Наблюдав пару раз как действует шмель в аналогичной ситуации, я пришёл к выводу, что он не просто не ищет открытое окно (которое в 10-ти сантиметрах от него), а принципиально старается пробить стекло -- его иной результат просто не устраивает.

В.О. писал(а):
А ведь сделать эффективную в данной ситуации программу со случайным перебором направлений движения, причем с учетом предыдущего опыта, очень легко.

Для одной конкретной задачи (вылететь именно в окно, именно стеклянное, именно балконное) не трудно, но небольшое изменение условий приведёт к тому, что поведение программы станет чисто случайным, а во враждебной среде это означает быстрое фиаско.

В.О. писал(а):
Но такая программа будет уже близка к эмоции. У насекомых эмоций, видимо, нет.

Эмоцию можно считать ещё одним внешним воздействием.
Тогда получится, например, что просто есть разные виды ушиба лба о стенку: в приподнятом настроении, в состоянии грусти, в сосоянии раздражения, при досаде и так далее.
Поэтому принципиально учёт эмоций мало что меняет.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.05.2007, 17:36 
Заслуженный участник


05/09/05
515
Украина, Киев
Судя по всему уже в ближайшее десяти-пятнадцатилетие появятся достаточно мощные ИИ (http://www.inauka.ru/news/article74929.html):
Цитата:
ЯПОНЦЫ СОЗДАЛИ БАЗОВЫЙ КОМПОНЕНТ СУПЕРКОМПЬЮТЕРА БУДУЩЕГО

В Японии разработан базовый компонент квантового компьютера будущего, который сможет за несколько десятков секунд производить вычисления, на которые самый быстрый современный суперкомпьютер потратит не менее 10 млн. лет. Его создали специалисты электротехнической корпорации NEC и национального Института естественных наук, сообщается в сегодняшнем выпуске международного исследовательского журнала Science.

Так называемый квантовый компьютер основан на использовании особенностей поведения элементарных частиц. Прорыв в разработке его основного компонента был обеспечен, в частности, за счет применения в этой схеме особых алюминиевых мембран с эффектом сверхпроводимости, который позволяет при особо низких температурах свести практически к нулю сопротивление электрическим потокам.

В то же время японские специалисты признают, что сделали пока хоть и важный, но только первый шаг к достижению поставленной цели. На создание полноценного "квантового компьютера", по их мнению, потребуется более 10 лет, отмечает ИТАР-ТАСС.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.05.2007, 18:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/08/06
3054
Уфа
Macavity писал(а):
Судя по всему уже в ближайшее десяти-пятнадцатилетие появятся достаточно мощные ИИ

Интересно посмотреть на мощный ИИ с практической точки зрения. Какие задачи сможет решать такой компьютер? Тест Тьюринга, например, пройдёт? Управлять автомобилем сможет? А доказывать теоремы?
С моей точки зрения, в таких задачах голая производительность вообще ничего не решает. И уж если будущие суперкомпьютеры будут способны решать какие-то задачи из перечисленных мной, то и современные от них ненамного отстанут. Закавыка только в алгоритмах :)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.05.2007, 23:15 


18/04/07
43
zbl писал(а):
Обезьяны не обязаны превращаться в человека -- им достаточно стать просто разумными обезьянами.

Многочисленные опыты с обезьянами, в том числе и с воспитанием обезьян с младенческого возраста, как ребенка человека, показали, что обезьяны явно уступают человеку по интеллектуальности, если под интеллектуальностью понимать умение решать задачи (независимо от способа решения).
zbl писал(а):
А человек, больной шизофренией, больше похож на человека, или на животное? а человек в коматозном состоянии -- больше на овощ?
Как именно нужно плющить человека, чтобы он явно потерял человеческий облик?
.
Отсутствие промежуточных видов между человеком и животными позволяет однозначно установить, что от кого произошло то существо, которое потеряло человеческий облик.
zbl писал(а):
Устройство может эволюционировать, но его способность генерировать принципиально новые алгоритмы либо есть, либо её нет?
Тогда процесс эволюции всяко теряет непрерывность; обязательно должно быть что-то вроде устройство на данном этапе эволюции уже отдельные черты способности приобрело.

Не обязательно процесс эволюции должен быть непрерывным. Вероятность появления в процессе эволюции блока генерации алгоритмов вместе с блоком контроля очень низка, что подтверждается существования только одного вида (человека), который может решать задачи с помощью генерации новых алгоритмов.
zbl писал(а):
Долгое время считалось, что время течёт одинаково, ан нет, нашлись случаи, когда это не так.
Может, и нарушения закона сохранения энергии найдутся со временем (правда, это скорее всего подразумевает открытие какой-то другой Вселенной, нежели наша).

Вечный двигатель 1го рода запрещает сделать закон сохранения энергии. Как будто никаких предпосылок для создания вечного двигателя не существует.
zbl писал(а):
Vlad7l писал(а):
Проведенные мною оценочные расчеты показывают, что производительности современных компьютеров уже может хватить для решения некоторых задач с помощью генерации новых алгоритмов.

Тупым перебором, или имеется некий механизм интеллекта?

Вероятность получить решение с помощью тупого перебора практически равна нулю. Пришлось придумывать сам механизм генерации алгоритмов, да еще такой, который мог бы совершенствоваться с помощью генерации новых алгоритмов.
zbl писал(а):
Если имеете возможность заниматься наукой -- публикуйте.

Занимаюсь наукой, но той, за которую платят. Разрабатываю системы распознавания изображений. Как раз там применяю имитацию генерации для распознавания изображений.
zbl писал(а):
Здесь любая идея важна, даже если и неверная, она сама по себе может натолкнуть на верную идею.

Публикации сырых материалов могут погубить идею. С трудом удается продвигать уже почти законченную работу, а с новой, думаю, нужно хорошенько еще поработать, чтобы была хорошо понятна и другим идея.

Добавлено спустя 1 час 46 минут 54 секунды:

worm2 писал(а):
Интересно посмотреть на мощный ИИ с практической точки зрения. Какие задачи сможет решать такой компьютер? Тест Тьюринга, например, пройдёт?

Смотря как трактовать тест Тьюринга. Если машина будет себя выдавать за дворника, а тестировать ее будет не специалист по ИИ, то вполне возможно создать такую программу, которая сможет обмануть неспециалиста. На сегодняшний день уже можно собрать суперкомпьютер, который будет хранить информации больше, чем человек может собрать за всю свою жизнь. Человек получает максимум несколько гигабайт за час, да и то очень многое не помнит из этого, а эта информация размещается на одном DVD. Набрать кучу программистов, которые напишут кучу правил для работы с этой информацией. Потратив огромные деньги с вероятностью, отличной от нуля, можно получить такую машину Тьюринга.
worm2 писал(а):
Управлять автомобилем сможет?

Управлять автомобилем значительно проще, чем пройти тест Тьюринга. У меня имеется программа, которая может распознавать автомобили на дороге. В принципе использующийся в программе алгоритм может быть успешно использован и для распознавания других объектов. До качества распознавания, с которым распознает объекты человек, программа не дотягивает, качество на уровне распознавания изображений животными. Но для управления автомобилем этого качества достаточно - некоторые животные могут мчаться со скоростью около 70км/час, и при этом не сшибают препятствия на ходу. Лично я считаю, что автоматическое управление автомобилем уже на сегодняшний день может быть экономически целесообразным.
worm2 писал(а):
А доказывать теоремы?

Как раз думаю над тем, какой должна быть демонстрация решения задачи при помощи генерации новых алгоритмов.

Если взять простую задачу, то у оппонентов будет аргумент, что, несмотря на отсутствие алгоритма решения в программе, алгоритм генерации был настроен так, чтобы получить решения именно задачи.

Сделать программу для решения произвольных задач – это проблема на порядки сложнее.

Остается открытым вопрос – может ли быть решена эта задача одним специалистом.
Есть еще один вариант – попытаться решать какие-нибудь сложные задачи, решения которых неизвестны на данный момент.

Попробовал решать такие задачи – до программирования не дошло. Задачи решились во время самого составления блок-схемы программы. Что я и обозвал, как решение задач с помощью эмуляции генератора новых алгоритмов.

Среди решенных задач, постановка которых понятна и без наличия глубоких знаний в соответствующей области, следующие:

1. Как выставить на всеобщее обозрение адрес электронной почты, и при этом не получить поток спама на этот адрес.

2. Как создать хороший пароль (длинная случайная последовательность), не рискуя при этом забыть пароль.

А также задачки, решение которых уже приводилось на форумах:

http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=15:47549-2 - В первоначальном варианте длина веревки была 75м. Но мне удалось найти вариант решения и 50м. Правильность решения проверено экспериментально, ошибка исключена.

4. http://forum.dubinushka.ru/index.php?showtopic=7024&hl=шар – фокус с шаром, который можно катать в произвольно выбранном месте по сложной траектории, причем при вскрытии шар оказывается сферически симметричным.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.05.2007, 23:49 
Заслуженный участник


05/09/05
515
Украина, Киев
worm2 писал(а):
Macavity писал(а):
Судя по всему уже в ближайшее десяти-пятнадцатилетие появятся достаточно мощные ИИ

Интересно посмотреть на мощный ИИ с практической точки зрения. Какие задачи сможет решать такой компьютер? Тест Тьюринга, например, пройдёт? Управлять автомобилем сможет? А доказывать теоремы?
С моей точки зрения, в таких задачах голая производительность вообще ничего не решает. И уж если будущие суперкомпьютеры будут способны решать какие-то задачи из перечисленных мной, то и современные от них ненамного отстанут. Закавыка только в алгоритмах :)


Я не думаю, что дело только в большей производительности. Фигурально выражаясь - дело в экстремально большей производительности. А если серъезно, то мне странно даже сравнение традиционной архитектуры и квантовой. Никогда традиционная архитектура не сможет выполнять факторизацию как квантовая. Для традиционной архитектуры это NP полная (читай нерешаемая - это конечно неточно, многое зависит от математических открытий) задача. А квантовый - выполнит в приемлемое время. Никогда алгоритм поиска в базе данных Гловера не будет работать в традиционной архитектуре. А в квантовой будет работать так, что тест Тьюринга станет актуальным.

По поводу управления машиной (в спомнил высказывание начальника транспортного цеха - машина думать не может, машина должна ездить). Мне кажется уже сейчас Тойота подбирается к этим вещам в области избежания аварий, а вообще пусть меня простят, но я не вижу в этом особого интеллекта (можно и IQ посчитать, если есть сомнения). Там где-то выше Dims делал ссылки на фильмы о роботах. Вы там посмотрите один из них, где нечто четвероногое ходит, бегает, поддерживает равновесие при толчках и ударах ногами и т.д.

Мне не хочется повторять здесь вновь аргументы Пенроуза. Но его главная мысль, что человеческое мышление невычислимо с точки зрения теории алгоритмов (в частности, теоремы Гёделя). Иными словами человек может получить запрос, после этого сделать у себя в голове поиск информации, её предварительную обработку, выполнить некоторые невычислимые процедуры с этой информации и выдать ответ на запрос.Традиционное устройство не сможет прорешать хотя бы приблизительно с удовлетворительной точностью NP проблему, а квантовый даст ряд интересных ответов в приемлемое время.

Всем надо несколько раз внимательно перечитать следующую фразу:
Цитата:
В Японии разработан базовый компонент квантового компьютера будущего, который сможет за несколько десятков секунд производить вычисления, на которые самый быстрый современный суперкомпьютер потратит не менее 10 млн. лет.


Не стоит сравнивать квантовый компьютер и традиционный, квантовый и аналоговый - между ними две, а то и три больших разницы. :)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.05.2007, 12:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/08/06
3054
Уфа
Пусть мы получим возможность любую NP-трудную задачу, скажем, со входом длиной 1000000, решить за 1 наносекунду. Каким боком это относится к созданию интеллекта, близкого к человеческому? Разве человек умеет решать NP-трудные задачи или факторизовать числа лучше компьютера? :)

Добавлено спустя 8 минут 11 секунд:

Единственный плюс в задачах ИИ, который я пока усматриваю от экстремально большей производительности --- это возможность некоторые из них решить полным перебором (например, распознавание текста для преодоления CAPTCHA).

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.05.2007, 13:05 


12/09/06
617
Черноморск
zbl писал(а):
Наблюдав пару раз как действует шмель в аналогичной ситуации, я пришёл к выводу, что он не просто не ищет открытое окно (которое в 10-ти сантиметрах от него), а принципиально старается пробить стекло -- его иной результат просто не устраивает.

Психоанализ шмеля?
zbl писал(а):
Для одной конкретной задачи (вылететь именно в окно, именно стеклянное, именно балконное) не трудно, но небольшое изменение условий приведёт к тому, что поведение программы станет чисто случайным, а во враждебной среде это означает быстрое фиаско.

У каждой программы своя область эффективного применения. Случайный перебор эффективен при если существует прямолинейная траектория, ведущая к успеху. Легко посчитать среднее время поиска решения. Если нужная траектория ломанная, то время решения быстро растет с ростом числа звеньев.Нужны другие алгоритмы.
zbl писал(а):
Эмоцию можно считать ещё одним внешним воздействием.
Тогда получится, например, что просто есть разные виды ушиба лба о стенку: в приподнятом настроении, в состоянии грусти, в сосоянии раздражения, при досаде и так далее.
Поэтому принципиально учёт эмоций мало что меняет.

Эмоция это не воздействие. Эмоция это реакция на внешнее воздействие. Хотя уверенно могу утверждать, что в настоящее время не существует научного определения эмоций.
Но при этом можно утверждать. что управление поведением с помощью эмоций гораздо эффективнее чем с помощью инстинктов.

Добавлено спустя 4 минуты:

В качестве примера можно привести статью совсем не глупого человека, использующего в качестве определения эмоций бессмысленныйнабор слов http://www.ni.iont.ru/Journal/N2/Perlovsky.pdf

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение07.05.2007, 13:53 
Заслуженный участник


14/12/06
881
В.О. писал(а):
zbl писал(а):
Наблюдав пару раз как действует шмель в аналогичной ситуации, я пришёл к выводу, что он не просто не ищет открытое окно (которое в 10-ти сантиметрах от него), а принципиально старается пробить стекло -- его иной результат просто не устраивает.

Психоанализ шмеля?

Только не подумайте, что я забыл про глаза, в сущности, напрямую соединённые с крыльями.
И тем не менее.
Я попытался смутить бабочку (она значительно глупее любого другого насекомого) и понаблюдать внимательно, как именно будет проявляться состояние замешательства.
Поразительно, что её поведение совершенно аналогично поведению любого другого живого существа, если его сильно удивить -- даже человека.
Что мы делаем, если сталкиваемся с неожиданностью? -- пятимся, немного приседая (полезный рефлекс), плавно разводим в стороны несколько расслабленные конечности (бесполезный рефлекс?), сгибаем спину, издаём странные звуки.
Удивите кошку, собаку, шимпанзе -- кого угодно -- будет приблизительно то же самое, но бабочку...
Она присела на лапках, развела усики, плавно распахнула пошире крылья.
Обалдеть.
А глаза напрямую соединены с лапами и крыльями...

Я убеждён, что механизм живучести живого, как и интеллекта, как и сознания, обязан быть очень простым.
Иначе просто не может быть, ибо в самый первый момент Природа нашла эти механизмы чисто случайно; а найти случайно сложный механизм маловероятно даже в масштабах Вселенной.
Этот механизм нетривиальный (нам трудно до него додуматься), но простой (когда додумаемся, будем долго смеятся над своей тупостью).

В.О. писал(а):
Нужны другие алгоритмы.

Нужен алгоритм, способный, хотябы в принципе, решать любую совершенно новую задачу.

zbl писал(а):
Эмоцию можно считать ещё одним внешним воздействием.

В.О. писал(а):
Эмоция это не воздействие. Эмоция это реакция на внешнее воздействие.

Под воздействием эмоции поведение меняется.
Конечно, это не совсем обычное воздействие: не совсем извне.
Но, если отделить механизм эмоций от механизма интеллекта, то с точки зрения интеллекта эмоция -- это ещё одно воздействие (типа изменения общей ситуации или системы ценностей).

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 501 ]  На страницу Пред.  1 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26 ... 34  След.

Модераторы: Karan, Toucan, PAV, maxal, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group