2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы, относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 11  След.
 
 Re: Наука или лженаука?
Сообщение18.09.2012, 12:03 
Аватара пользователя


27/02/12
3942
epros в сообщении #620408 писал(а):
Физика уже дозрела до того, чтобы отказаться от детерминизма Лапласа

А разве этот пресловутый детерминизм рассматривался когда-нибудь в физике
как гипотеза, требующая экспериментальной проверки? Ну сказал Лаплас...

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука или лженаука?
Сообщение18.09.2012, 12:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10986
Да я и не говорю, что он требовал экспериментальной проверки - это конценция не того уровня. Соотношение неопределённостей ведь возникло в науке не потому, что учёные вдруг поглупели. Просто действительно обнаружили, что влияние инструмента на измеряемое существенно. Так что теории пришлось учитывать неопределённость, которую на практике не удаётся обойти.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука или лженаука?
Сообщение18.09.2012, 22:32 


04/09/12
53
Neloth
Цитата:
У них нет общей границы
Это в основном очень далекие друг от друга понятия, и люди, которым приходится объяснять различия между ними, как правило, слабо представляют себе, о чем идет речь.


Вы постоянно уклоняетесь от прямого ответа. Это научный метод неаргументированного отфутболивания оппонента?

У меня возникают сомнения Вашего понимания дефиниции псевдонауки. Пора озвучить Ваш вариант.

Цитата:
Например, мне повезет


Стоит ли серьезно рассматривать везение частью научной методологии?

Venco
Цитата:
Из того, что Стива Джобса нельзя причислить к учёным, не следует, что он лжеучёный.


Так кто же он?

Ivanhabalin
Цитата:
Для меня - знающий, человек опытным путём получивший знания о предмете. Верующие получившие - информацию о предмете по другим каналам.


Вы шутите?! У всех каналы одни и те же – мамы, папы,преподы, книги, другие источники информации, а только потом - опыт…

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука или лженаука?
Сообщение18.09.2012, 23:18 
Аватара пользователя


27/02/12
3942
prostofedja в сообщении #620781 писал(а):
Venco
Цитата:
Из того, что Стива Джобса нельзя причислить к учёным, не следует, что он лжеучёный.

Так кто же он?

Venco, Вы Мы все живемте в каком-то иллюзорном мире, населенном учеными,
политиками, предпринимателями, писателями, etc. Пора посмотреть суровой
правде в глаза... Тут мне почему-то вспомнился мой любимый Стивен Ликок.
Слегка перефразирую его по памяти.

"Вот на пристани в толпе стоит господин, ну вон тот, лицом похожий на лошадь.
Это ученый. Рядом с ним стоит господин, тоже лицом похожий на лошадь, но
на другую - это лжеученый."

Всё! Третьего не дано! Никаких etc!
Население Земли! Равняйсь! Смирно! На ученый-лжеученый рассчитайсь!

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука или лженаука?
Сообщение18.09.2012, 23:37 
Заслуженный участник


04/05/09
4589
miflin, вы уверены, что эта реплика должна быть обращена ко мне?

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука или лженаука?
Сообщение18.09.2012, 23:53 
Аватара пользователя


27/02/12
3942
venco в сообщении #620800 писал(а):
miflin, вы уверены, что эта реплика должна быть обращена ко мне?

Я уверен в том, что Вы понимаете - реплика не в Ваш адрес. В Ваш адрес был
вопрос - "так кто же он?" Но задавал его не я.
В таком случае извиняюсь за возможно увиденную Вами фамильярность.
Сейчас исправлю.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука или лженаука?
Сообщение19.09.2012, 00:52 
Заблокирован


12/09/11

463
epros в сообщении #620488 писал(а):
Да я и не говорю, что он требовал экспериментальной проверки - это конценция не того уровня. Соотношение неопределённостей ведь возникло в науке не потому, что учёные вдруг поглупели. Просто действительно обнаружили, что влияние инструмента на измеряемое существенно. Так что теории пришлось учитывать неопределённость, которую на практике не удаётся обойти.

Да я читал другое. (Надеюсь литература, которую я читаю не лженаучная). Дело не в измерениях, а в том, знаем ли мы через какую щель прошла частица или нет. Если нет - это волна. Если да - это частица. А насчёт детекторов, так есть такие детекторы которые практически не вносят никаких изменений.

Насчёт лженауки. Ложь - это заведомый обман. То есть искажение фактов, в надежде получить какое-нибудь финансирование или др. выгоды. Один человек объяснял (надеюсь это не ложь), что статья или какая-нибудь иная работа, вряд ли получит ход, если в ней не будет какого-нибудь искривления пространства или других "изюминок".
Вот отсюда и исходят "волшебные" статьи. Хотя я не утверждаю этого,

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука или лженаука?
Сообщение19.09.2012, 11:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10986
Aleksand в сообщении #620854 писал(а):
Дело не в измерениях, а в том, знаем ли мы через какую щель прошла частица или нет.
А как мы это можем узнать без измерений, т.е. без расстановки соответствующих детекторов? :shock:

Aleksand в сообщении #620854 писал(а):
А насчёт детекторов, так есть такие детекторы которые практически не вносят никаких изменений.
Это заблуждение. Там, где измеряемое существенно затрагивает принцип неопределённости, "практическое" влияние любого детектора существенно. Квантовая механика всего лишь учитывает этот факт в своих формализмах.

Aleksand в сообщении #620854 писал(а):
Один человек объяснял (надеюсь это не ложь), что статья или какая-нибудь иная работа, вряд ли получит ход, если в ней не будет какого-нибудь искривления пространства или других "изюминок".
Это неосознанная ложь. Очевидно, всё дело не в "изюминках", а в уровне квалификации автора в соответствующей области. Тот, у кого сформировалось такое мнение, вероятно обладает низким уровнем квалификации в той области, в которой пытается написать статью. И сам этого, разумеется, не понимает. Например, если человек попытается написать статью по гравитации, не понимая что такое те самые "искривления пространства", т.е. оперируя понятиями шариков, пружинок и ниточек, то его статью, очевидно, сочтут за детский лепет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука или лженаука?
Сообщение19.09.2012, 13:19 
Заблокирован


12/09/11

463
epros-у:

Вам трудно что-либо возразить. Вроде всё правильно. Ответьте, пожалуйста, на два вопроса. Я Ваши ответы комментировать не буду.
1. Есть копенгагенская версия квантовой механики, и ещё одна (забыл название). Какая версия научная, а какая лженаучная?
2. Гравитационное поле можно представить как в силовом виде, так и в пространственно-временном виде. Какое представление научное, а какое лженаучнне?

Заранее благодарен за ответ. (я сваливаю с темы, во избежании неприятностей.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука или лженаука?
Сообщение19.09.2012, 13:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10986
Aleksand в сообщении #620946 писал(а):
1. Есть копенгагенская версия квантовой механики, и ещё одна (забыл название). Какая версия научная, а какая лженаучная?
Во-первых, интерпретаций более двух. А во-вторых, существенную часть всех этих интерпретаций составляет философия, которая не добавляет ничего существенного к описанию реальности. Так что "наиболее научна", пожалуй, интерпретация "заткнись и считай".

Но, в общем-то, и околонаучную философию к лженауке никто автоматически не причисляет.

Aleksand в сообщении #620946 писал(а):
2. Гравитационное поле можно представить как в силовом виде, так и в пространственно-временном виде. Какое представление научное, а какое лженаучнне?
Оба научные. Кстати, нужно понимать, что "силовое представление" неполно без описания геометрии пространственного трёхмерия. Вот кто этого понимать не хочет и с апломбом настаивает на описании гравитации в евклидовом трёхмерии - наверняка пропагандирует лженауку.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука или лженаука?
Сообщение19.09.2012, 13:48 
Заблокирован


12/09/11

463
Спасибо за ответ. И здесь трудно что-либо возразить. Да и я обещал не спорить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука или лженаука?
Сообщение19.09.2012, 17:31 
Заслуженный участник


31/07/10
1393
prostofedja в сообщении #620781 писал(а):
Вы постоянно уклоняетесь от прямого ответа. Это научный метод неаргументированного отфутболивания оппонента?

Конечно. Процесс добывания знаний — это такое же явление реального мира, как и то, что в ходе этого процесса изучается. О нем, как и о многих других явлениях, мы к настоящему времени кое-что знаем и можем сказать, как можно с хорошей эффективностью получать новые знания, а как, скорее всего, нельзя. Естественно, я не могу об этом рассказать в двух словах, я вообще не могу в двух словах рассказать о чем-то серьезном. Если вам нужна какая-то хитрая схема, с помощью которой можно точно разделить науку и лженауку, а, найдя пример, не вписывающийся в эту схему, сделать вывод об их неразделимости, то я точно ничем не могу помочь. Реальность такова, что они не перетекают плавно одна в другую: на том уровне, о котором идет речь, есть научная деятельность и претендующая на научность халтура, которая с результатами научной деятельности активно не соглашается, и они, в принципе, друг другу параллельны. О том, как можно отличить одно от другого, вам на первой же странице рассказали.

Вам вряд ли попадутся какие-то примеры, про которые нельзя точно сказать, чем они являются, а то, что вам что-то кажется сомнительным — результат ваших собственных попыток осмыслить происходящее в тех терминах, которые вы используете.

prostofedja в сообщении #620781 писал(а):
Стоит ли серьезно рассматривать везение частью научной методологии?

Так а кто про научную методологию говорил? Вы спросили, как можно — я ответил как. Если первая же предложенная гипотеза окажется настолько точной, что вы не столкнетесь с ситуацией, когда она не соответствует действительности, такое неприятное явление, как несоответствие мысли действительности, обойдет вас стороной :wink:

И, строго говоря, расхождений с научной методологией здесь нет. Чтобы что-то проверять экспериментально, нужно что-то предположить, а на процесс производства этих предположений научный метод жестких ограничений не накладывает. То есть, с одной стороны, опыт подсказывает, что, обдумывая имеющиеся знания, с большей вероятностью можно предложить правильную гипотезу, чем просто высосав ее из пальца, но на этом этапе и интуиция задействуется и на некоторое везение приходится рассчитывать. А уже после этого метод начинает ограничивать полет фантазии, требуя аккуратно вывести следствия из сделанного предположения, проверить вывод, предложить возможные способы экспериментальной проверки, провести эксперимент, воспроизвести эксперимент усилиями других экспериментаторов, сравнить полученные результаты, сравнить полученные результаты с предсказанными, и еще много всего интересного.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука или лженаука?
Сообщение19.09.2012, 20:57 


04/09/12
53
Neloth
Цитата:
Реальность такова, что они не перетекают плавно одна в другую: на том уровне, о котором идет речь, есть научная деятельность и претендующая на научность халтура, которая с результатами научной деятельности активно не соглашается, и они, в принципе, друг другу параллельны. О том, как можно отличить одно от другого, вам на первой же странице рассказали.


К сожалению, на первой странице автор темы удалил ссылку. Вы имели в виду пост Мунина?

Munin
Цитата:
Но лженаука очень чётко отличается от науки по методам получения результатов. Наука основана на постепенном и скрупулёзном накоплении знаний, на выстраивании надёжно обоснованной аргументации, и на тщательной проверке каждого нового шага. Поскольку в копилку науки идёт только то, что хорошо обосновано, то и отвергать старые положения нельзя просто так: необходимо предоставить ещё более веские обоснования. Оценивать обоснованность и проводить проверку должны хорошо разбирающиеся в предмете специалисты, поэтому научные тексты ориентированы на читателей-специалистов. И наконец, только широкая общественная проверка и воспроизведение вызывают доверие, поэтому научные результаты публикуются для всеобщего доступа, и с максимально полным и открытым описанием, как они были получены. (…)


Пост достоин внимания и это мною отмечено. Однако, не находят ответов вопросы направления движения науки – научных предположений, теорий и гипотез. Занимаясь узконаправленным участком, но, тем не менее, вложенным в конкретную теорию, которая вовсе не застрахована от заблуждения, ученый идет не параллельно со лженаукой, но совместно с ней, рука об руку. Не так ли? Уберите теорию – исчезнет и участок исследований. Или – уберите лженауку – исчезнет и наука.


Цитата:
Вам вряд ли попадутся какие-то примеры, про которые нельзя точно сказать, чем они являются, а то, что вам что-то кажется сомнительным — результат ваших собственных попыток осмыслить происходящее в тех терминах, которые вы используете.


У меня не может быть своих собственных попыток по той простой причине, что разум носит общественный характер.

Цитата:
Так а кто про научную методологию говорил? (…) И, строго говоря, расхождений с научной методологией здесь нет. Чтобы что-то проверять экспериментально, нужно что-то предположить, а на процесс производства этих предположений научный метод жестких ограничений не накладывает.


Мое предположение о том, что мы по-разному понимаем лженауку, подтвердилось.

Из Википедии:

Цитата:
Псевдонау́ка (от греч. ψευδής — «ложный» + наука; синоним — лженау́ка, близкие по значению термины: паранау́ка, квазинау́ка[1], альтернати́вная нау́ка, неакадеми́ческая нау́ка) — деятельность[2] или учение[2], осознанно или неосознанно имитирующие науку, но по сути таковыми не являющиеся[2][3].

Другое распространённое определение псевдонауки — «мнимая или ложная наука; совокупность убеждений о мире, ошибочно рассматриваемая как основанная на научном методе или как имеющая статус современных научных истин»[4].

Лженаука нередко мотивирована теми же целями, что и прикладная наука — достижения немедленного практически полезного результата, однако лженаука демагогически апеллирует к научным методам, лишь имитируя их[5].

Некоторые исследователи обозначают комплекс понятий «псевдонаука», «паранаука», «лженаука», «квазинаука», искажающих образ подлинной науки, термином «девиантная наука» (от лат. deviatio — отклонение)[6], указывая, что эти негативные формы паразитируют на теле науки и ведут к деформациям ее ценностного ядра.

Вопрос о научном статусе чрезвычайно важен для представителей паранаучных течений. В связи с тем, за последние 300 лет с помощью научного метода были достигнуты впечатляющие успехи в самых различных областях знаний, в обществе складывается мнение, что «наука — это хорошо и достойно, а то, что не является наукой — плохо». Поэтому термины «псевдонаука» и «псевдонаучный» зачастую рассматриваются как пейоративные[7]. Деятели псевдонауки, как правило, активно оспаривают подобную характеристику своих теорий[7].

Лженаука часто называется своими сторонниками «альтернативной» («народной») наукой. Как указывают исследователи, социокультурный исток популярности (и, соответственно, причина идеологической поддержки) лженауки в том, что «она реализует соблазн простых решений, обслуживает социальный запрос на общедоступную, понятную массам и не требующую специальной профессиональной подготовки расшифровку „непрозрачных“ явлений природы и культуры»[5].


Ключевой абзац третий – о методах, имитирующих научные, но таковыми не являющимися. Мунин в первом же предложении своего поста прямо на это указывает. Поэтому, говоря о лженауке, мы, прежде всего, должны говорить о методах науки и лженауки. Какие методы необходимо отнести к лженаучным?

-- 19.09.2012, 21:07 --

miflin
Цитата:
Мы все живем в каком-то иллюзорном мире, населенном учеными,
политиками, предпринимателями, писателями, etc. Пора посмотреть суровой
правде в глаза... Тут мне почему-то вспомнился мой любимый Стивен Ликок.
Слегка перефразирую его по памяти.

"Вот на пристани в толпе стоит господин, ну вон тот, лицом похожий на лошадь.
Это ученый. Рядом с ним стоит господин, тоже лицом похожий на лошадь, но
на другую - это лжеученый."

Всё! Третьего не дано! Никаких etc!
Население Земли! Равняйсь! Смирно! На ученый-лжеученый рассчитайсь!


Спасибо, повеселили!

И все ж - неужели диапазон меж ученым и лжеученым не заполнен?

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука или лженаука?
Сообщение19.09.2012, 21:22 
Заслуженный участник


31/07/10
1393
prostofedja в сообщении #621176 писал(а):
Однако, не находят ответов вопросы направления движения науки – научных предположений, теорий и гипотез.

А что с направлениями? Метод, строго говоря, не указывает, куда именно двигаться, это уже несколько другой вопрос.

prostofedja в сообщении #621176 писал(а):
Занимаясь узконаправленным участком, но, тем не менее, вложенным в конкретную теорию, которая вовсе не застрахована от заблуждения, ученый идет не параллельно со лженаукой, но совместно с ней, рука об руку. Не так ли?

Нет. И истинность теории здесь вообще не при чем.

prostofedja в сообщении #621176 писал(а):
Уберите теорию – исчезнет и участок исследований. Или – уберите лженауку – исчезнет и наука.

Вы что-то определенно не так себе представляете, но я не могу определить, что конкретно.

-- Ср сен 19, 2012 22:34:02 --

prostofedja в сообщении #621176 писал(а):
Поэтому, говоря о лженауке, мы, прежде всего, должны говорить о методах науки и лженауки. Какие методы необходимо отнести к лженаучным?

Вы бы еще спросили, какие технологии применяются в производстве бракованных изделий :-)

-- Ср сен 19, 2012 23:05:41 --

prostofedja в сообщении #621176 писал(а):
И все ж - неужели диапазон меж ученым и лжеученым не заполнен?

Заполнять диапазон не очень-то перспективно, разве что совмещая оба вида деятельности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука или лженаука?
Сообщение20.09.2012, 21:23 


04/09/12
53
Neloth в сообщении #621193 писал(а):
prostofedja в сообщении #621176 писал(а):
Однако, не находят ответов вопросы направления движения науки – научных предположений, теорий и гипотез.

А что с направлениями? Метод, строго говоря, не указывает, куда именно двигаться, это уже несколько другой вопрос.


Это я слышал. Мне непонятно как можно разделить неразделимое, хотя если представить себе токаря, не представляющего назначение вытачиваемой им футорки и куда ее потом воткнут… тогда – да, согласиться можно.



Цитата:
Вы бы еще спросили, какие технологии применяются в производстве бракованных изделий :-)


Хороший подтекст, спасибо, теперь я понимаю, что именно не могут понять мои оппоненты.

Брак противостоит качеству. Эти понятия всеобъемлющи, они присущи всем сферам деятельности человека. Опираясь на Мунина, который говорит, что эксперимент должен быть осуществлен в нескольких повторностях и перепроверен другими исследователями, говорит о существовании ОТК в науке, выявлении научного брака. Или что означает саморевизия науки? Тот же ОТК.

Лженауке также приемлемо выявление брака. Далеко копать и не надо – здесь и сейчас в этом подразделе идут такие выявления, а зайдите на другие форумы… такие дибаты! И все меж лжеучениями!

Если рассматривать лженауку узкопленочно, видя в ней врага, а точнее – преступника, прав miflin - "Всё! Третьего не дано! Никаких etc!
Население Земли! Равняйсь! Смирно! На ученый-лжеученый рассчитайсь!"
Но это ведь не так. Преступления присущи всему сообществу и преступники должны сидеть на нарах – будь преступления совершены в науке или в торговле, или везде.
Существует множество абсолютно не относящихся к науке вещей – фантастика, астрология, эзотерические "исследования", шаманство и пр. пр., претендующие на соискание истины, на то, чем занята и наука, куда их отнести?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 159 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 11  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group