Приводит ли неверие в Бога к "нравственным несуразностям"?

[epros]

LOL_XDD в сообщении #618041 писал(а):

если взять Я, то оно действительно неизменно

Ух. Объясните же мне, убогому, что это за «я» такое? Раз это не есть личность, т.е. не то же самое, что я сам понимаю под «собой».

[LOL_XDD]

Цитата:

Ух. Объясните же мне, убогому, что это за «я» такое? Раз это не есть личность, т.е. не то же самое, что я сам понимаю под «собой».

эхх, это сложно, но я постараюсь
Вот то, что вы представляете собой в данный момент-это конкретная личность
А то, что вы являетесь субьектом, а не объектом-это Я
Личность-это лишь форма Я
Я тесно связано с понятием квалиа
понятно?

[juna]

epros писал(а):

Это не я говорю, это тут верующие господа доказывают, что без Бога никак бы не смогли принять правильное решение.

Какие это верующие господа утверждают? Верующие господа утверждают — многие верующие спасутся, но не все, некоторые неверующие спасутся, но не все. Например, возможно так - Вы не верили в меня, но всегда делали, как подсказывала Вам совесть, а это и был я.
Поэтому в десятый раз заведем старую пластинку. Надеюсь, Вы согласны, что человек волен принимать любые решения, сообразуясь со своей собственной логикой. Более того они настолько его собственные, что могут не зависеть от воли Бога или противоречить ей. Что есть воля Бога? Это моральный закон во мне. Что значит противоречить воле Бога — это принимать решения против своей совести. Этому процессу подвержены как верующие, так и не верующие. Мы все грешны. Но я уже говорил, что это только внешняя сторона медали. В тезисе речь идет об онтологической основе нравственности, принципах, по которым нравственность становится безусловным понятием- считать(верить, надеяться), что этот моральный закон не только (не столько) во мне, но вне меня. Соответственно утверждается, что у верующего человека эта онтологическая основа есть, у атеиста ее нет. В этом смысле ему проще скатиться с праведного пути. И моя жизненная практика показывает, что это рано или поздно происходит. Но это мой опыт и я не могу его вам передать. Можно лишь продемонстрировать отсутствие этой онтологической основы и в рамках анализа ваших взглядов попытаться их логически поразвивать априори отрицая идею Бога.

epros писал(а):

Знаете, как солдата расстрельной команды, если спросят: «Как ты мог стрелять в живых людей?», — он может ответить, что таков был приказ.

А вот это действительно испытание, перед которым меркнут все теоретические выкладки. Как атеиста, так и верующего. Что делает в таких случаях верующий — молится и просит помощи у Бога. Что делает атеист — сопоставляет локальную важность нравственно-моральных принципов с ценностью своей собственной жизни.

epros писал(а):

Каких именно ощущений? Как Вы надеетесь себя ощущать после смерти: как трёхлетний ребёнок, как тридцати-летний мужчина или как восьмидесяти-летний старец?

По теории как 33 летний. Но я там не был. Что до ощущений, то представьте, что Вы вдруг лишились таких априорных форм мышления, как пространство и время. Мне кажется, что все что от вас в этот момент осталось и есть ваше безусловное я. В нашем мире помыслить это вряд ли адекватно удается. Как пример, в программировании при чистом функциональном подходе без побочных эффектов (включая вывод на экран) в программе нет и намека на понятие состояния, соответственно в ней нет времени. Программа работает, но о ее существовании никто не узнает. Все это, конечно, на уровне произвольных измышлений.

[Nemiroff]

LOL_XDD в сообщении #618059 писал(а):

Я тесно связано с понятием квалиа
понятно?

Я уже тут писал, повторю:
"Мэри — учёный, изучающий цвета, и знает все физические факты о цвете, включая все физические факты о переживании цвета другими людьми, начиная с поведения, который конкретный цвет может вызвать, и вплоть до конкретных последовательностей нейрологических реакций, которые регистрируются при восприятии цвета. Однако она с рождения была заключена в комнате, раскрашенной только в чёрно-белые цвета, и могла наблюдать внешний мир только через чёрно-белый монитор. Верно ли, что когда она покинет комнату, она узнает что-то новое о красном цвете, в первый раз увидев его?"

Можно ответить отрицательно, что вообще позволяет не рассматривать квалиа как нечто реально существующее.

[Aleksand]

А вот я ещё, на тему бабушки с деньгами у банкомата.

Я недавно пошёл на рыбалку, и вдруг навстречу идёт девочка, с дорогущим телефоном, золотой цепочкой и бриллиантовыми серёжками. Любой нормальный человек стукнул бы её бутылкой по голове. А я (вот честный человек!), сглотнув слюну, прошёл мимо.

[JMH]

Честность тут не при чём. В следующий раз встретите - смело бейте.

[Aleksand]

Двойку Вам за ответ!

[JMH]

А, понял в чём подвох: девчёнки с дорогущими телефонами, золотыми цепочками и бриллиантовыми серёжками на рыбалку не ходят. Тогда, конечно, не бейте.

[Aleksand]

Размышления вслух:

А вот щука съела карася. Это справедливо? Она безбожница. Карась себе на зиму мясо копил. Не для щуки же, конечно.

Мама говорит маленькой девочке: "Целоваться с мальчиками - грех!" Но это для детей. Но ведь вы же взрослые люди, вы что, до сих пор в Бога верите?

Верят ли в Бога животные? А они умеют мечтать? Я, например, мечтаю, нашёл бы чемодан с долларами! С настоящими! Купил бы себе много водки и много закуски.

Молятся ли Богу животные? Ну если кот загнал мышку в щель, и она просит (неизвестно кого) чтобы пришла большая собака, которая не ест мышей, а кота прогонит, тогда молятся. Одним словом молиться - это попрошайничать.

[Xey]

Aleksand в сообщении #618099 писал(а):

А вот я ещё, на тему бабушки с деньгами у банкомата.

Видимо прежде чем отдать поднятый кошелек обронившему его, полезно "на секунду притормозить" и посмотреть сколько там . Может сумма превышает, ту которую вы готовы заплатить за то, чтобы считать себя праведником.
Одно дело тысяча две, не велика цена за то, чтобы потом всю жизнь рассказывать о своем благородстве, а если это 20 миллионов , отдашь , а потом может всю жизнь будешь считать себя чудаком.

-- Чт сен 13, 2012 11:27:50 --

juna в сообщении #617988 писал(а):

Каково было мое изумление, когда этот солдат в считанные секунды описал мне увиденного мной динозавра. Более того, он указал, что рядом стоят еще три динозаврика. Сколько я потом не всматривался, их не увидел. Есть ли они? - задал я себе вопрос. А потом я понял, что на этот вопрос не может быть ответа. Более того правильность ответа даже не зависит от самого рисунка и от того, что подразумевали его создатели.

Примерно такое было - в бане, после парилки, смотрел на стенку с облупившейся краской. Увидел фигуру, прорисованную до мельчайшых деталей.

У Гете это примерно так - Что в сердце у него , то и в пьессе видит он.

Верующий видит "динозавров" во всем. А есть ли они?

[epros]

LOL_XDD в сообщении #618059 писал(а):

А то, что вы являетесь субьектом, а не объектом-это Я
Личность-это лишь форма Я
Я тесно связано с понятием квалиа
понятно?

Нет, непонятно. Так, как Вы объясняете, получается, что «я» — это ничто. Субъект — это тот, кто совершает действия. Как только я лишусь возможности совершать действия, я не буду субъектом. К тому же, Вы говорили ранее, что я забуду прошлую жизнь. Если так, то я не понимаю какое отношение эта сущность будет иметь ко мне.

juna в сообщении #618075 писал(а):

Какие это верующие господа утверждают?

Ну, был тут интересный пример про бабушку у банкомата, когда было сказано, что только «исполняя волю Бога» удалось прийти к решению отдать бабушке уже практически потерянные ею деньги. Т.е. незримый командир приказал — пришлось отдать. А сам мог бы и воспользоваться случаем…

juna в сообщении #618075 писал(а):

Например, возможно так - Вы не верили в меня, но всегда делали, как подсказывала Вам совесть, а это и был я.
…
Что есть воля Бога? Это моральный закон во мне. Что значит противоречить воле Бога — это принимать решения против своей совести.

То, что Вы сейчас говорите, вкратце можно резюмировать так, что Бог — это лишнее слово.

juna в сообщении #618075 писал(а):

В тезисе речь идет об онтологической основе нравственности, принципах, по которым нравственность становится безусловным понятием- считать(верить, надеяться), что этот моральный закон не только (не столько) во мне, но вне меня.

«Вне меня» можно понимать по-разному. Например, как неосознанную реакцию: «Не люблю я печёнку настолько, что попытка её проглотить вызывает рвотный рефлекс — это вне меня». Т.е. «вне меня» здесь означает — вне контроля моего сознания. А может быть это означает нечто теоретически допустимое, но неприемлемое по тем последствиям, которые осознаются как неизбежные. Скажем, выйти на Красную площадь и отплясывать там с голым задом — теоретически возможно осуществить, но неприемлемо. Есть ещё буквальное значение: пространственно вне некоего геометрического объёма, который есть «я» — очевидно, что это значение подходит в данном случае меньше всего.

Короче, попытки построить из этого какую-то «онтологическую основу» — это какая-то бессмыслица.

juna в сообщении #618075 писал(а):

Соответственно утверждается, что у верующего человека эта онтологическая основа есть, у атеиста ее нет.

Вот и утверждается какая-то бессмыслица. Рвотный рефлекс есть у обоих, и разумные опасения последствий отплясывания на Красной площади с голым задом есть у обоих. А в чём разница? В бессмысленным словосочетании «онтологическая основа»?

juna в сообщении #618075 писал(а):

В этом смысле ему проще скатиться с праведного пути. И моя жизненная практика показывает, что это рано или поздно происходит.

А вот это явная неправда. Хотя я не знаю, может по Вашим понятиям «праведный путь» — это с молитвой на устах истреблять неверных? Но если говорить о простом и понятном всем нравственном проведении, то я не вижу, что для верующих оно более характерно.

juna в сообщении #618075 писал(а):

По теории как 33 летний.

О, вот и некоторая конкретика. Что ж, могу сказать точно, что я не хотел бы, чтобы моя личность вернулась в 33-летнее состояние.

[ivanhabalin]

Aleksand в сообщении #618107 писал(а):

А вот щука съела карася. Это справедливо? Она безбожница. Карась себе на зиму мясо копил. Не для щуки же, конечно.

Слова С.П. Капицы, запомнились: человек не относится к животному миру, похож только по приёму пищи и способу размножения. Вроде С.П. был опытный человек и довольно не мало знающий. А вы щуке уподобляетесь, она вообще рыба, мерзкая и скользкая.

[KVV]

epros в сообщении #618145 писал(а):

Но если говорить о простом и понятном всем нравственном проведении, то я не вижу, что для верующих оно более характерно.

Что самое интересное, по некоторым данным, для верующих это даже менее характерно.

[JMH]

ivanhabalin в сообщении #618153 писал(а):

Слова С.П. Капицы, запомнились: человек не относится к животному миру, похож только по приёму пищи и способу размножения.

Хороший пример того, что даже самые "продвинутые" представители нашего вида могут нести (и несут) совершенно невозможную пургу в областях, в которых ничего не смыслят. Я пытался читать его "Парадоксы роста" и ещё тогда поражался, как можно превратить такую интересную тему в нечто нудное и бессмысленное...

[Neloth]

juna в сообщении #618075 писал(а):

В тезисе речь идет об онтологической основе нравственности, принципах, по которым нравственность становится безусловным понятием- считать(верить, надеяться), что этот моральный закон не только (не столько) во мне, но вне меня. Соответственно утверждается, что у верующего человека эта онтологическая основа есть, у атеиста ее нет.

Ну так и Бог не делает нравственность безусловным понятием. По сути Он просто
1. сотворил мир
2. имеет мнение относительно того, что в этом мире правильно, а что — нет.
Основой нравственности является исключительно внутреннее убеждение верующих, что именно к Его мнению следует прислушиваться.
Точно также человек может быть убежден в том, что определенные моральные нормы просто существуют.
Или что общество, в котором он живет, в целом, обладает правом устанавливать такие правила.
Или что они следуют из каких-то их ценностей, которые для человека просто ценны сами по себе.
Все эти варианты в плане наличия онтологической основы не отличаются друг от друга.