Приводит ли неверие в Бога к "нравственным несуразностям"?

[Munin]

Профессор Снэйп в сообщении #617680 писал(а):

Надо воспитывать в себе чувство красоты пространства! Для этого, по моему скромному мнению, нужен Бог...

А по моему скромному мнению, математика.

faruk в сообщении #617681 писал(а):

Что значит тут "поступил в убыток себе"? В убыток себе — это когда теряешь свои деньги.

В экономике есть такое понятие, как упущенная прибыль :-)

Профессор Снэйп в сообщении #617682 писал(а):

Не, ну я не за себя говорил, а за сотрудников правоохранительных органов.

А у них тоже всё плохо, никакой пешке не дадут разсвоевольничаться, окоротят быстро и больно.

[Профессор Снэйп]

faruk в сообщении #617681 писал(а):

...показатель недостаточного самоконтроля, недостаточной сознательности, гражданской позиции, ответственности, организованности.

Вот что это за слова? И как блекло они звучат! То ли дело: "Побойтесь Бога!.."

Объяснять атеисту сущность Бога - всё равно что рассказывать слепому от рождения про цвета радуги. В лучшем случае он примет информацию к сведению. Может быть, соорудит датчик, который будет пищать в разной тональности, зависящей от частоты прилетающих в него фотонов и... после грозы, направив этот датчик в небо, наш слепой зафиксирует некую аномалию. Если датчик будет достаточно чувствителен, он даже расскажет про ширину цветных полос и точно назовёт частоты электромагнитных волн, приходящих от участков разного цвета. Но сможет ли он увидеть красоту радуги?! И сможет ли, хотя бы в виде игры с собой, однажды поверить в тезис: "Пойди по радуге, найдёшь горшок с золотом"?

[faruk]

Шимпанзе в сообщении #617373 писал(а):

Отнюдь. Советское атеистическое "определение" религии отличается от общепринятого понимания. А у Толстого все нормально.

Не по Толстому "получается", а вообще получается. Лишь Человеку свойственна "вера" ( и на это есть вполне материалистическое обоснование). Даже агностики верят в свой агностицизм.

Нет, у Толстого своеобразное определение религии, отличающееся от общепринятого. Иначе бы и не было смысла его упоминать.
Я понимаю это определение, я его очень хорошо понимаю, но не принимаю.

[Lucis]

Профессор Снэйп в сообщении #617527 писал(а):

непонятно, чем живой человек лучше ящерицы или трупа человека. Но он ведь лучше!

А это кому как. Как минимум каждый пятый предпочел бы иметь дело если и не с трупом, не имеющим своей собственной жизни, то хотя бы с тем, кто не имел бы своей собственной воли, и был бы подобен хладному трупу в руках патологоанатома.

(Оффтоп)

Профессор Снэйп в сообщении #617378 писал(а):

и... наверное, "Человеку" стоит многому поучиться у собаки!

Кое-кто сказал бы, что даже очень многому:

Всеслав Соло писал(а):

почему мы не вызываем милицию, чтобы арестовать двух сношающихся на улице собак?.. Человек -- не собака?! Верно! Он предпочитает гнусно скрывать свое нутро, а собака -- нет!

[Профессор Снэйп]

Munin в сообщении #617684 писал(а):

у них тоже всё плохо, никакой пешке не дадут разсвоевольничаться, окоротят быстро и больно.

Спасибо за предупреждение, но... боюсь, что меня неправильно поняли. Я милицейскую кухню немного знаю, и если начну действовать, то буду всё делать правильно Проблема лишь в одном: мне лично всё это не надо. А напрягать важных людей, борясь за абстрактную справедливость... Я лучше сохраню в запасе шанс потревожить этих людей, когда надо будет выручать себя любимого. Если вдруг...

Но с другой-то стороны, ведь полная херь у всех на глазах творится!

[INGELRII]

Профессор Снэйп
Просто поверить не могу, что Вы, будучи на 10 лет меня старше, да еще имея такой крутой жизненный опыт, до сих пор не разобрались с такими вопросами. Это же так просто. Человек полностью детерминирован, но просчитать его поведение во всех возможных ситуациях на практике невозможно. И даже в каждой конкретной ситуации невозможно. Только с погрешностями.

Это хотя бы потому, что в принятии решений участвует весь мозг человека. А в предсказании его решения участвует лишь тот участок мозга, который отведен под создание модели того человека, что принимает решение. То есть нейронная система меньшего объема и как следствие меньшей мощности.

И тем более это справедливо, когда попытка предсказания делается по отношению к самому себе! Часть мозга не может на 100% надежно смоделировать работу целого мозга. Поэтому неизбежны расхождения. И, попав в некоторую ситуацию, Вы оттого и делаете вывод, будто есть по крайней мере два варианта поведения, из которых Вы делаете выбор. А "свобода воли" - это лишь эмоция, которая возникает, когда Вы оцениваете ситуацию и свое поведение в ней, и приходите к выводу, будто могли поступить совсем по-другому, но не поступили.

Просто, повторюсь, та часть мозга, что просчитывает варианты поведения и видит несколько альтернатив, менее мощна, чем та, что собственно решения принимает. Отсюда иллюзия выбора. Но, добавлю, эта иллюзия выбора от Вас никуда и никогда не денется. Я вот, даром что убежденный детерминист, а и то когда совершаю "хороший" поступок, всегда говорю себе "Какой я молодец, что сделал именно так!" Это ощущение - оно более низкоуровневое, чем любые логические умозаключения. Придя к выводу, что свободы воли нет, все равно продолжаешь ее ощущать.

А религия тут вообще ни при чем.

[faruk]

Профессор Снэйп в сообщении #617686 писал(а):

Объяснять атеисту сущность Бога - всё равно что рассказывать слепому от рождения про цвета радуги. В лучшем случае он примет информацию к сведению. Может быть, соорудит датчик, который будет пищать в разной тональности, зависящей от частоты прилетающих в него фотонов и... после грозы, направив этот датчик в небо, наш слепой зафиксирует некую аномалию. Если датчик будет достаточно чувствителен, он даже расскажет про ширину цветных полос и точно назовёт частоты электромагнитных волн, приходящих от участков разного цвета. Но сможет ли он увидеть красоту радуги?! И сможет ли, хотя бы в виде игры с собой, однажды поверить в тезис: "Пойди по радуге, найдёшь горшок с золотом"?

Кстати, насчет радуги.

Атеист отличается от верующего так же, как взрослый отличается от ребенка, когда они вместе наблюдают радугу: взрослый понимает, что радуга — это оптическая иллюзия, и она не существует как реальный объект в том месте, где она кажется находящейся.

[Профессор Снэйп]

INGELRII в сообщении #617693 писал(а):

Просто поверить не могу, что Вы, будучи на 10 лет меня старше, да еще имея такой крутой жизненный опыт, до сих пор не разобрались с такими вопросами. Это же так просто.

Это не просто... Иногда может возникнуть иллюзия простоты, но потом жизнь поправит! Раз уж Вы признали за мной некий жизненный опыт, то прислушайтесь к моим словам. Я Вам скажу: это не просто!!!

[LOL_XDD]

кому как

[INGELRII]

Кстати, еще о детерминированности человека: была создана программа на нейросетях. она предлагала человеку загадывать последовательность цифр. начиная с какого-то момента она начинала предсказывать вводимые им цифры. И чем дальше, тем безошибочней. Вот вам и свобода воли. Вот вам и выбор.

(пруфлинк у меня раньше был, но ныне утерян )

[Aleksand]

Munin-у:
А Вы, я вижу, умный человек. И голова у Вас хорошо соображает.

[Профессор Снэйп]

faruk в сообщении #617696 писал(а):

взрослый понимает, что радуга — это оптическая иллюзия, и она не существует как реальный объект

Как это не существует? Что за бред?

Давайте поставим вопрос ребром. Допустим, некие люди сделали голографическое шоу и Вы вдруг увидели перед собой средневековый замок (сам видел такое в Амстердаме). Вы можете пройти через стены замка и т. п. Но... существует ли замок? Вы его видите, и вся толпа на площади вместе с Вами видит. Да, это иллюзия, игра фотонов, каменные стены - лишь видимость, созданная лучами лазеров, но... все могут ответить на вопрос, сколько за стеной башенок и какого цвета черепица на их крышах. Не значит ли это, что замок в каком-то смысле существует?

С Богом похожая ситуация. Только сложнее. Конечно же, Бог не слеплен из молекул, отрывать от его тела кусочек и анализировать химический состав кусочка бессмысленно. Хотя, если Он захочет, он сможит воплотиться в мире и слепить себе тело из подходящих молекул вещества. Но Он не хочет. У Него есть более интересные дела!

-- Ср сен 12, 2012 03:18:28 --

INGELRII в сообщении #617701 писал(а):

И чем дальше, тем безошибочней. Вот вам и свобода воли. Вот вам и выбор.

Человек может начать подкидывать монету и выдавать числа в зависимости от выпадений орлов и решек. Если в описанном Вами эксперименте никто не догадался это сделать, то сие не значит, что этого делать нельзя. Одна из человеческих свобод - свобода отдать себя на волю случая!

А насчёт предсказуемости человеческого поведения. Вы знаете, я могу многое про Вас рассказать! У Вас две руки и две ноги, когда Вы устанете, Вы ляжете спать, а ещё Вы дышите воздухом И ведь с уверенностью можно заявить, что Вы делаете не менее одного вдоха в минуту. И пока Вы читали этот текст, Вы хотя бы пару раз сделали вдох. Я прав?

[Aleksand]

Я неверующий, и раньше всем пытался доказать, что Бога нет. Сейчас я перестал доказывать. Если он кому-то помогает (в моральном смысле), то пусть он существует. Пропагандировать атеизм (как и любую веру) не нужно. Может быть от этого кому-нибудь легче станет.

[Munin]

Профессор Снэйп в сообщении #617686 писал(а):

То ли дело: "Побойтесь Бога!.."

Это какое-то неуважение к интеллекту собеседника.

Профессор Снэйп в сообщении #617686 писал(а):

Объяснять атеисту сущность Бога - всё равно что рассказывать слепому от рождения про цвета радуги.

По-моему, объяснить геометрию Лобачевского не менее непросто, чем про цвета радуги. Однако же, справляются, и в массовом порядке. А вот в сущности Бога что-то не видно чего-то содержательного.

Профессор Снэйп в сообщении #617686 писал(а):

всё равно что рассказывать слепому от рождения про цвета радуги. В лучшем случае он примет информацию к сведению. Может быть, соорудит датчик, который будет пищать в разной тональности, зависящей от частоты прилетающих в него фотонов и... после грозы, направив этот датчик в небо, наш слепой зафиксирует некую аномалию. Если датчик будет достаточно чувствителен, он даже расскажет про ширину цветных полос и точно назовёт частоты электромагнитных волн, приходящих от участков разного цвета. Но сможет ли он увидеть красоту радуги?! И сможет ли, хотя бы в виде игры с собой, однажды поверить в тезис: "Пойди по радуге, найдёшь горшок с золотом"?

Фейнман рассказывал такую же байку. И вы знаете, меня это не убеждает, я уверен, что по графикам можно восстановить красоту радуги. В конце концов, многие учёные восстанавливают для себя красоту ядер звёзд, взрывов, аккреционных дисков, ионосферных плазменных разрядов, каскадов ионизирующих частиц, мрачных хтонических тектонических движений, шустрой работы рибосом и молекулярных клеточных моторов, падение одних галактик в диски других, и много-много других красот, которые не увидишь ни глазом, ни в микроскоп. Даже тот же Фейнман в другой раз делился, что воображает себе линии электрического и магнитного поля, пронизывающие лекционную аудиторию, спутанные, летящие и дрожащие с разными частотами.

В Бога верят те, кто других красот в окружающем мире не знает :-)

(Оффтоп)

Профессор Снэйп в сообщении #617692 писал(а):

А напрягать важных людей, борясь за абстрактную справедливость...

Им можно подкинуть идею, вдруг они и сами захотят за справедливость порадеть... А ещё подумайте, из всех знакомых этого бедолаги только вы можете ему таким образом помочь, а других надежд у него нет (неважно, знает ли он о них). Впрочем, я не знаю, сколько именно вы после этого останетесь должны, так что мои слова - не советы.

Профессор Снэйп в сообщении #617697 писал(а):

Я Вам скажу: это не просто!!!

Но логика в рассуждениях INGELRII есть.

-- 12.09.2012 01:39:58 --

Профессор Снэйп в сообщении #617707 писал(а):

Не значит ли это, что замок в каком-то смысле существует?

Вопрос не в том, существует ли он в каком-то вообще смысле. Вопрос в том, существует ли он в некотором смысле, как нечто достаточно существенное. Бог как мысленный конструкт в головах верующих - не сомневаюсь, что существует. А вот Бог как нечто, реально властное над нашими жизнями? Другой вопрос.

Профессор Снэйп в сообщении #617707 писал(а):

Но Он не хочет. У Него есть более интересные дела!

А почему вы думаете, что они вообще людей касаются?

Профессор Снэйп в сообщении #617707 писал(а):

А насчёт предсказуемости человеческого поведения. Вы знаете, я могу многое про Вас рассказать! У Вас две руки и две ноги, когда Вы устанете, Вы ляжете спать, а ещё Вы дышите воздухом И ведь с уверенностью можно заявить, что Вы делаете не менее одного вдоха в минуту. И пока Вы читали этот текст, Вы хотя бы пару раз сделали вдох. Я прав?

Опять, не подменяйте понятий. Речь шла не о предсказуемости поведения вообще, а о предсказуемости поведения, которое считалось свободным волевым выбором.

[Профессор Снэйп]

Aleksand в сообщении #617713 писал(а):

неверующий, и раньше всем пытался доказать, что Бога нет. Сейчас я перестал доказывать.

Я верующий, и одно время пытался всем упорно доказывать, что Бог есть. Сейчас практически перестал...

Атеисты - это люди, которые специально закрыли глаза и вопят, что вокруг темно. Для них да, темно. И как их убедить? Сказать: "Откройте, блин, глаза"? Так они не откроют! В лучшем случае начнут обсуждать дефиницию глаза и считать количество ресничек на веке... И подсчитав точное их количество, с умным видом заявят: "У меня на веке левого глаза ровно 47 ресничек, и этот факт начисто опровергает лживые измышления о наличии какого-то там света вокруг нас ."

-- Ср сен 12, 2012 03:46:43 --

Munin в сообщении #617716 писал(а):

Речь шла не о предсказуемости поведения вообще, а о предсказуемости поведения, которое считалось свободным волевым выбором.

Я не считаю, что последовательность названных "наугад" чисел является результатом свободного выбора. Но это не значит, что человек, в принципе, не способен сделать свободный выбор. Он же, в конце-концов, может доверится подкидываемой им монете...