Приводит ли неверие в Бога к "нравственным несуразностям"?

[Шимпанзе]

Ваще -то Бога нет. И в этом вся сложность, что Его нет. И с этим надо как - то жить, и не воровать, и помогать бабушкам, чтоб их не обманули. Кстати, прежде всего их обманывает Государство.... и Церковь

[Профессор Снэйп]

Кстати, вот глупо, что я к народу тут обращаюсь с личными вопросами, но помогите мне сделать выбор!

Есть человек. Гниловатый, надо сказать, человечишко, но всё же вроде свой. Конченый алкоголик. У него бандиты украли ноут, а на следующий день он поехал с ними пить. И пьёт. Это продолжается уже 3 недели. Человек год работал в эмиратах, привёз оттуда доллары и купил квартиру. Бандиты хотят эту квартиру отмутить себе и, пожалуй что, отмутят. На прошлой неделе он выселил оттуда своего знакомого и бандюки этому знакомому популярно объяснили, почему он им должен денег. Он им уже отдал 5 тысяч и собирается отдавать ещё, потому что боится. Когда украли ноут, подали заявление в полицию: и вот человека, который вроде был рядом при краже ноута, недавно возле подъезда сильно избили. И сказали: пойдёшь в полицию и отзовёшь заявление, а иначе зароем. Он тоже боится... В полиции ему сказали, неформально: лучше сделай так, как они говорят... Похоже, у бандюков связи, они этим полицейским что-то приплачивают... Программеру нашему пока сказали, что они ему купят новый компутер и он будет работать на них!.. Не, ну бред бредовый! 1990-ые годы вернулись?! Программер пьёт бандитскую водку и вроде как со всем соглашается... А у меня такое чувство, что жить ему осталось недолго: продаст квартиру, отдаст бандюкам деньги, станет не нужен, ему дадут водки с ядом и тихо вынесут труп на пустырь ночью...

Вот что тут можно сделать в такой ситуации?

[Neloth]

Профессор Снэйп в сообщении #617626 писал(а):

Да ну почему плохо? Я просто не считаю их за людей!

Ну так они и не люди. Просто в вашем понимании быть человеком значит иметь хоть что-то не принадлежащее этому миру (обычно это имеют в виду когда говорят о душе которую нельзя свести к озвученной Muninом идее). Складывается впечатление, что этот мир (в том числе и ящерицы) для многих либо настолько отвратителен, что свое частичное присутствие в нем они вынуждены принимать как факт, а с полным согласиться в принципе не могут, либо настолько страшен, что им хотелось бы иметь хотя бы какую-то частичку внутреннего мира, не зависящую от внешнего.

[Munin]

Профессор Снэйп в сообщении #617610 писал(а):

Вот это Вы очень хорошо сказали! Ну а теперь сами посудите: если природа не знает "хорошего и плохого", а человек знает, то не значит ли это, что человек имеет знание, полученное "извне" природы?

Не значит. Это может значить кучу вещей, в том числе, что:
- он это знание генерирует сам
- он это знание имеет от природы, но оно локально и относительно (что хорошо для человека, и из того, с чем он обычно сталкивается в природе), а он по глупости воображает его глобальным и абсолютным
- ... здесь могла бы быть ваша реклама.

Профессор Снэйп в сообщении #617610 писал(а):

Перед человеком обычно стоит вопрос: что мне сегодня (в течении недели, месяца) надо сделать?! Насколько он осмысленен?

:-) Перед человеком обычно стоит вопрос "что мне сегодня сделать?" Вопроса "насколько он осмысленен?" не стоит!!!

Десятки миллионов лет обезьяны жили, и горя себе не знали. И вот однажды один вид обезьян научился рефлексии. И что бы вы думали? Как и всякие уважающие себя обезьяны, сразу стал использовать её не по назначению. Он понял, что иногда задаёт вопрос "зачем?", себе или не себе, и иногда получает ответ, и начал задавать его направо и налево, как почемучка.

И только ещё через пару десятков или сотен тысяч лет, он додумался до науки, научного метода, и такой глубокой мысли, что у всякой вещи бывает область применимости. В том числе, и у вопроса "зачем?". Та часть мироздания, в которой у вещей есть смысл, не обязана совпадать с мирозданием вообще, она может быть его подмножеством. И если этой границы не почувствовать, то за её пределами смысл вещам будет просто произвольно приписываться. То есть, ни в вопросе, ни в ответе смысла уже не будет никакого. И вот, надо эту границу не перейти.

Эта граница примерно проходит между человеческой цивилизацией и окружающим миром. Для Софийского собора можно спросить "зачем?", для Гималаев - нельзя. Точнее, можно, но задавание этого вопроса и поиски ответов на него будут только генерировать белый шум.

А человек - сам часть природы и порождение её. Сначала чисто биологически, потом он завёл себе культуру и цивилизацию - тоже вполне себе как отросток организма, то ли чем-то полезный, то ли бесполезный, но всё равно растущий. Поэтому, любая цепочка "зачем?", начинающаяся внутри человеческого мира, будет доходить до края этого мира с миром биологическим или абиотическим, и обрываться. Ну, или будет вечно блуждать внутри.

Профессор Снэйп в сообщении #617610 писал(а):

Если всё описывать физическими законами, то смысла нет никакого: твои молекулы будут двигаться так-то и так-то, и с вероятностью сильно близкой к единице ты сделаешь то-то и то-то. Но, позвольте, ведь человек может делать глобальный выбор!

Ну зачем всё настолько уж примитизировать? Ближайший к гордому разуму этаж - биологический. Человек - животное со сложным поведением, способное к долгосрочному планированию, этим оно и занимается. Чисто инстинктивно. Как хищник, прикапывающий часть добычи на будущее. (Кстати, развитые навыки прогнозирования и планирования характерны именно для хищников.) Можно обсуждать оптимальность этого выбора. Выбор делается на основе модели мира, адекватной или вымышленной. Чем больше человек руководствуется неадекватными представлениями и оценками, тем больше может со своими планами попасть впросак. А может и не попасть. Таким образом, способности к построению тех или иных представлений отсеиваются и закрепляются эволюционно.

Профессор Снэйп в сообщении #617610 писал(а):

Вот что мной руководило? Я поступил в убыток себе, но я исполнял волю Бога!!!

Просто навскидку: https://www.google.com/search?sugexp=ch ... 0%B7%D0%BC и читать всё подряд.

Профессор Снэйп в сообщении #617618 писал(а):

"Воля частиц" - это что-то сверх моего разумения!

Вы хотите сказать, что всё детерминировано. И если передо мной стоит выбор: украсть или поступить, как порядочный человек, то этот выбор иллюзорен, а на самом деле свободы нет никакой. И если я не краду, то все благие мысли тоже детерминированы... Мой моск отказывается в это верить!

Тут штука такая: во времена Лапласа был наивный детерминизм. А потом физики познакомились с большими, ну очень большими системами, и выяснили очень простую вещь: хотя по уравнениям выходит, что всё детерминировано, но практически их решить невозможно, пользы от этой "детерминированности" никакой, и можно считать, что на самом деле система вихляет по непредсказуемой траектории. 20-й век, теория хаоса и нелинейная динамика. Стоит побольше всё это покурить, и моск перестаёт отказываться в это верить.

Профессор Снэйп в сообщении #617618 писал(а):

В конце-концов, есть квантовая механика, которая всего лишь оценивает вероятности моих поступков. А какую из альтернатив выбрать, решаю я сам!

Ой не надо, кванты тут совсем-совсем ни при чём, их к сознанию и свободе воли притягивают за уши только нездоровые мистики.

Профессор Снэйп в сообщении #617618 писал(а):

Я не знаю, как это объяснить, но мне это настолько очевидно!

Это бывает. На самом деле, это бывает с простейшими элементами картины мира, которые так и остались неразвитыми, непродуманными, несистематизированными и непоследовательнатизированными. У меня такие препятствия, например, были в начале изучения теории относительности. Ведь было "настолько очевидно!", что если фотон летит от меня со скоростью $c,$ то он ну не может лететь и от автомобиля со скоростью $c.$ Потом почитал, понял, что всё далеко не тривиально, дошло. Сколотилось новое понимание, которое, может, тоже со скрытыми трещинами и недостатками, но существенно лучше прежнего.

[Профессор Снэйп]

Munin в сообщении #617639 писал(а):

И вот однажды один вид обезьян научился рефлексии. И что бы вы думали? Как и всякие уважающие себя обезьяны, сразу стал использовать её не по назначению.

Ага! Вот Вы сами сказали про какое-то назначение. А кто назначал?

[venco]

Профессор Снэйп в сообщении #617610 писал(а):

И я подумал: забрать деньги себе - это не по христиански!

Это единственное, что остановило вас?

[olenellus]

Профессор Снэйп в сообщении #617610 писал(а):

И я подумал: забрать деньги себе - это не по христиански!

И это единственное, что Вас остановило?

Ха-ха-ха, меня уже опередили с этим вопросом.
Ну тогда немного сатиры:
http://www.youtube.com/watch?v=pkCuc34hvD4

Профессор Снэйп в сообщении #617618 писал(а):

В конце-концов, есть квантовая механика, которая всего лишь оценивает вероятности моих поступков. А какую из альтернатив выбрать, решаю я сам!

Конечно, Вы решаете. И выбираете согласно рассчитанной вероятности. Впрочем, движение человеческого тела настолько квазикласично, что выбора в этом смысле у Вас практически нет, даже если бы Ваша точка зрения была верна.

[Munin]

Neloth в сообщении #617620 писал(а):

И тут мы подходим к основной проблеме: вы плохо относитесь к ящерицам.

Я имею право плохо относиться к ящерицам. Я теплокровный. У меня ареал шире.

LOL_XDD в сообщении #617627 писал(а):

нет у вас есть свобода воли, и одновременно все предопределено и детернированно

Марков в «Эволюция человека 2. Обезьяны, нейроны и душа» писал(а):

Может быть, люди начнут думать: "Раз никакой души нет, а есть только химия и клетки какие-то, то нам теперь все можно". Это неверные, опасные и глупые рассуждения. Воспрепятствовать им должны просветители и популяризаторы. Они должны неустанно втолковывать населению, что душа, конечно, есть и что она вовсе не сводится к химии и клеткам, хотя и сделана из них. И что она от этого не перестает быть восхитительно сложной, загадочной и прекрасной — точно так же, как морозные узоры на стекле не становятся неинтересными и некрасивыми от того, что состоят из молекул воды.
Факт остается фактом: человек воспринимает сам себя как личность, обладающую свободой выбора. Если это и иллюзия, то иллюзия полезная, адаптивная, развившаяся под действием естественного отбора. При желании можно, конечно, обосновать тезис "я мыслю, следовательно, меня не существует". Предоставим это развлечение философам. Моральная ответственность иллюзорна не в большей степени, чем самосознание. Если кто-то пожелает оправдать этой иллюзорностью собственные безнравственные поступки, это его право. Но пусть не обижается, когда окружающие отвернутся от него или вовсе упекут за решетку его иллюзорную персону. Как сознательный биоробот, он должен отнестись к этому философски.

[KVV]

Профессор Снэйп в сообщении #617610 писал(а):

Вот что мной руководило? Я поступил в убыток себе, но я исполнял волю Бога!!!

Скорее всего вы это сделали, чтобы потешить собственное самолюбие.

(Джон Милтон в фильме "Адвокат Дьявола" говорил)

Тщеславие - мой любимейший из грехов.

[Munin]

Профессор Снэйп в сообщении #617635 писал(а):

Вот что тут можно сделать в такой ситуации?

Всё быстро продать по другим каналам, деньги передать людям, до которых бандюки не дотянутся (скажем, родственникам в другом городе, с небольшими банковскими перечислениями себе), и переехать.

-- 11.09.2012 23:38:55 --

Профессор Снэйп в сообщении #617642 писал(а):

Ага! Вот Вы сами сказали про какое-то назначение. А кто назначал?

Эволюция, естественно. Ноги - чтобы ходить, крылья - чтобы летать, совесть - чтобы не обижать ближнего своего. Но это "чтобы" неформально, под ним очевидно кроется "так отбор отсеивает, а этак - нет, наоборот, получается много потомства". Хотя биологи часто таким неформальным словечком пользуются.

[Профессор Снэйп]

Munin в сообщении #617656 писал(а):

Профессор Снэйп в сообщении #617635 писал(а):

Вот что тут можно сделать в такой ситуации?

Всё быстро продать по другим каналам, деньги передать людям, до которых бандюки не дотянутся (скажем, родственникам в другом городе, с небольшими банковскими перечислениями себе), и переехать.

А как-нибудь так, чтоб бандюков посадить? Судя по тому, что они делают, они дураки. Спровоцировать их - раз плюнуть! Или даже не надо провоцировать: приносим вес героина, кладём бандюку в карман и оформляем... 15 лет, однако

Вот только кто за это всё возьмётся?

[Munin]

Профессор Снэйп в сообщении #617668 писал(а):

А как-нибудь так, чтоб бандюков посадить?

Если у них связи, то никак. В Америке можно было бы апеллировать к ФБР, Верховному суду и вплоть до президента. А "здесь не Чикаго, моя дорогая!"...

Профессор Снэйп в сообщении #617668 писал(а):

Судя по тому, что они делают, они дураки. Спровоцировать их - раз плюнуть!

Возможно. Но чтобы разыграть против них шахматную партию, надо быть опытным игроком на их поле, знать все входы и выходы. Знать полицейских чинов, городское начальство, структуру криминального мира в районе, с кем надо скорешиться. Иначе результаты могут быть куда более печальны.

Профессор Снэйп в сообщении #617668 писал(а):

Или даже не надо провоцировать: приносим вес героина, кладём бандюку в карман и оформляем... 15 лет, однако
Вот только кто за это всё возьмётся?

И думать не смейте. Такие манёвры могут проделывать только сами сотрудники правоохранительных органов, и они строго следят за этой монополией. А внутри органов - только с отмашки начальства, а отнюдь не по собственной инициативе.

[Профессор Снэйп]

Neloth в сообщении #617637 писал(а):

Складывается впечатление, что этот мир (в том числе и ящерицы) для многих либо настолько отвратителен... либо настолько страшен

Да, это верно! Но при этом мир ещё и невообразимо прекрасен!!! Надо воспитывать в себе чувство красоты пространства! Для этого, по моему скромному мнению, нужен Бог...

Когда-то давно я был убеждённым атеистом и писался кипятком со следующих строчек:

John Lennon писал(а):

Imagine there's no Нeaven
It's easy if you try
No Нell below us
Above us only sky...

Да, да, да! Нет Небес над нами, есть только небо!!! Атмосфера, состоящая из азота и кислорода... Наверху есть разной формы облака и нет ангелов!..

Потом меня стали навещать разные сущности... Началось всё с эльфов в лесу. Потом я снял квартиру и там разыгралось продолжение. Гномики имели дверцу в стене за ковром и по ночам лазили по квартире. Они единственные, кто был оформлен телесно, остальные сущности были призраками, но от этого не становились нереальными... Я тогда пил много водки и в конце-концов допился до белой горячки. Хрусты, шорохи, огонь на стене, чёрный снег в комнате, римский папа диктует анафему... Это было начало. С того момента прошло 10 лет. Обычно, когда я знакомлюсь с девушками, они принимают меня за такого инфантильного пожилого мальчика, а потом, приглядевшись, восклицают: "Да ты седой!" Да, волосы у меня на висках седые. Я поседел тогда, 10 лет назад, во время белочки. Я видел Ад! И Ад мне не понравился... Слава Богу, что это была просто экскурсия

А с сущностями, кстати, разобрался просто. Когда очередной голос начал мне диктовать: "Я знаю, что тебе делать, возьми топор, убей всех и беги как можно дальше", я развернулся в сторону, откуда был голос, и сказал громко и внятно: "Иди на три буквы с такими предложениями!" После этого они отстали

[faruk]

Профессор Снэйп в сообщении #617610 писал(а):

Подхожу я, допустим, к банкомату, а там бабушка, которой перечислили на карточку $n$ тысяч рублей пенсии. И бабушка что-то там понажимала, и деньги из щели вылезли. Но она этого не видит!.. И перед тобой выбор: забрать эти тысячи себе или указать на них бабушке и популярно объяснить, что, где и куда с этим банкоматом... Это, если что, реальный случай! Позавчера эта бабушка была! И я подумал: забрать деньги себе - это не по христиански! И отдал их бабушке, и показал, что ей в следующий раз нажимать. И ещё рассказал, что в большинстве магазинов она может вместо наличных давать карточку... Вот что мной руководило? Я поступил в убыток себе, но я исполнял волю Бога!!!

Что значит тут "поступил в убыток себе"? В убыток себе — это когда теряешь свои деньги. А в описанной ситуации — всего лишь не украл сам у бедной старушки и не дал возможности украсть другим. А это обычная нормальная естественная гражданская позиция. И никакие боги тут не при чем.


Когда Фёдор Достоевский настойчиво навязывает мысль необходимости бога, объясняя это тем, что без бога всё дозволено (роман «Братья Карамазовы»), он тем самым проговаривается, сам того не желая. Судит ли он по себе, или по другим людям из его окружения, или вообще наблюдая российское общество того времени — в любом случае это показатель недостаточного самоконтроля, недостаточной сознательности, гражданской позиции, ответственности, организованности.

[Профессор Снэйп]

Munin в сообщении #617675 писал(а):

И думать не смейте. Такие манёвры могут проделывать только сами сотрудники правоохранительных органов, и они строго следят за этой монополией. А внутри органов - только с отмашки начальства, а отнюдь не по собственной инициативе.

Не, ну я не за себя говорил, а за сотрудников правоохранительных органов. Я, конечно, тоже дурак, что всё это пишу, но не до такой же степени я дурак!

Проблема моя, собственно, в следующем. У меня есть знакомые, которые близки с милицейским начальством, и если я поговорю с ними, то они поговорят и доблестным полицейским дадут отмашку. Вот только я останусь должен ответную услугу. А мне это надо? Человек, который попал - он, в общем-то, мне достаточно посторонний. А с другой стороны, мне активно не нравится, что ныне в России творится такая херня! Короче, тяжёлый моральный выбор...